Toni Negri har siden 1970-tallet gjort seg bemerket som marxistisk teoretiker, han er kjent som forfatter, politisk filosof og aktivist – og for å sitte fengslet i Italia for en tiltale om politisk terror som av mange oppfattes som tvilsom.
I 1979 ble Negri og en større gruppe andre venstreorienterte intellektuelle og aktivister arrestert og tiltalt for «væpnet opprør mot statsmakten», eller for å ha inspirert til det samme. Etter fire år i fengsel og stadig nye runder i rettsvesenet ble Negri frikjent på alle punkter og løslatt, men denne dommen ble overprøvd og Negri valgte å flykte til Frankrike, hvor han underviste ved École Normale Superiéure i Paris frem til 1996. Så sent som i 1997 var situasjonen fremdeles like fastlåst – mer enn 150 aktivister satt ennå fengslet, mens rundt 180 andre valgte å fortsatt oppholde seg utenfor Italias grenser av frykt for represalier – men Negri vendte frivillig tilbake til hjemlandet og meldte seg for italienske myndigheter i et håp om å finne en løsning. Men, italienske myndigheter og rettsvesen valgte en hard linje: Negri ble dømt til 13 års fengsel og soner i dag denne dommen, siden sommeren 2001 under en mildere ordning med soningsfri på dagtid. I 2000 kom Toni Negri og Michael Hardt ut med boken Empire hvor de beskrev en ny maktstruktur som går på tvers av nasjons- og institusjonsgrenser – i kjølvannet av informasjonsrevolusjonen gjennomgår verdensmarkedet en globaliseringsprosess som er utenfor nasjonalstatenes kontroll.
Empire var ikke akkurat noen opplagt salgssuksess: En tung 500-siders murstein skrevet av en fengslet middelaldrende italiensk marxist og en hittil ukjent amerikansk akademiker. På toppen av det hele er boken et forsøk på å rehabilitere kommunismen – ikke på tross av Berlinmurens fall, men på grunn av den. Likevel ble førsteopplaget revet bort fra hyllene, og forlaget hadde problemer med å trykke nye opplag fort nok. Hardt og Negri har uforvarende blitt ledestjerner for (men også kritikere av) en voksende protestbevegelse som kjemper for bedre kontroll med de globale markedskreftene. Empire har blitt kalt et kommunistisk manifest for det 21. århundre.
I boken lanseres begrepet «Imperium» som betegnelse for et globalt, grenseløst økonomisk maktsystem. Begrepet referer ikke til et imperialistisk system hvor sentrum kontrollerer periferien, men til en altomfattende enhet uten noe klart sentrum eller hierarki. Imperiet er et desentralisert og desentraliserende maktsystem som gradvis vil legge hele den globale verden innenfor sine åpne og stadig ekspanderende grenser. Hardt og Negri gjør kort fortalt tre ting i Empire: Først studerer de den globale økonomien, Imperiet, og finner at det – i likhet med internett – ikke har noe senter. Imperiet er altså et «ikke-sted» (og dermed mangler dets motstandere et klart sentrum å rette sine krefter mot).
Dernest redefinerer forfatterne den såkalte «arbeiderklassen» eller «proletariatet» som et nytt, variert og kraftfullt «Mangfold».
Sist, men ikke minst, kommer Hardt og Negri med et hardt angrep på den marxistiske venstresidens desillusjonerte stagnasjon de siste tiårene. De hevder at den «postmoderne globale økonomien» er langt fra å være allmektig, men snarere rommer spiren til sin egen kollaps og at det politiske klimaet aldri har vært bedre for opprør og omveltning i tråd med en kommunisme som er «marxistisk, men større enn Marx». Vi befinner oss ikke akkurat i noen behagelig situasjon, sier Toni Negri da vi møter ham i Roma. Motsetningene i Imperiet, som lenge har vært synlige, spisset seg til med angrepene den 11. september og med militæraksjonene som fulgte. Det er en hegemonikrise i Imperiet. I krigen søker man en måte å overvinne blokkeringen på, å på ny justere den konstituerende dynamikken, med alle de katastrofale følgene det får. På den andre siden finner vi de sosiale bevegelsene, som hadde en måte å kjempe på – fra Seattle til Genova – som plutselig har tatt slutt. Krigens orden retter seg mot det som er felles for de enkeltståstedene som mangfoldet er sammensatt av.
– På begynnelsen av nittitallet syntes den internasjonale militære intervensjonen i gulfkrigen, med USA i spissen, å innlede en ekspansiv fase for Imperiet. Betyr hendelsene i New York et brudd i forhold til hva som skjedde i forrige tiår, eller er det kontinuiteten som er mest fremtredende? Kan man snakke om at en fase som begynte med slutten på øst-vest-konflikten, tok slutt med terrorangrepene i New York? Eller må man gå ut fra at den ble avsluttet allerede med at USA endret sin posisjon i internasjonal politikk, for eksempel i forhandlingene om ikke-spredning av bakteriologiske våpen, om Kyoto-avtalen eller i Durban?
– På begynnelsen av nittitallet var det svært få mennesker som demonstrerte mot krigen i Gulfen, i dag er det mange flere av oss, i hvert fall her i Italia. Dette faktumet må tas med i betraktningen. Og jeg tror det er tilfellet for USA også.
Bortsett fra dette viktige momentet utgjør attentatene i New York helt sikkert et brudd. Et brudd i ledelsen av Imperiet, i den kontinuiteten som det imperiale nettverket – som den samlede kapitalens prosjekt – konstituerer. Denne oppbygningsfasen begynte i starten av nittiårene, med slutten på den kalde krigen. Det dreier seg nå faktisk om et brudd, for det er kommet til noe utenfra. Fra utsiden av denne prosessen, men riktignok ikke fra utsiden av det imperiale.
Med dette mener jeg at en konstituerende prosess for Imperiet har funnet sted, det vil si en ekspansjon av den kapitalistiske suvereniteten over hele feltet av internasjonale forbindelser, en suverenitetsforskyvning. Den imperiale suvereniteten har lagt seg over de internasjonale forbindelsene. Så kom et avbrudd, et brudd: Angrepet på USA. Fra utsiden av prosessen, men fra innsiden av Imperiet kommer det noe, et tilbakeslag, en blokkering, noe som ble tvunget frem. Før dette slaget hadde USA forsøkt å få ensidig kontroll over prosessen. For øyeblikket står de overfor store vanskeligheter.
– Hva slags vanskeligheter?
– For å tydeliggjøre, kan vi for tiden etter min mening skille mellom tre kriser – jeg sier tre for enkelhets skyld, i virkeligheten er det en rekke kriser. Disse krisene berører umiddelbart karakteren til den imperiale suvereniteten.
Den første krisen er militær. Den består i at USAs enorme militærmakt utfordres av selvmordsattentater. Den suvereniteten som frem til nå har vært definert ved deres makt til å råde over liv og død, frem til masseutslettelse med ator, eksisterer ikke lenger på samme måte. Tusener kan bestemme seg for å angripe denne makten og gå frivillig i døden. Her dreier det seg om en motsetning som på en eller annen måte søker etter å bli løst.
Den andre krisen handler om penger. Suverenitet betyr også makt over økonomiske prosesser, makt over pengene. Den store krisen har sin bakgrunn i den neoliberale ideologien, lex mercatoria, altså i at privat sektor er blitt satt i stand til å produsere økonomiske kriser. Den økonomiske styringen går ikke lenger gjennom staten, 80 prosent av den går gjennom det private næringsliv. Nå, etter disse attentatene, ser man problemene, for eksempel når det gjelder forsikringsgarantier.
Den tredje krisen er en kommunikasjonskrise. Suverenitetens krise er knyttet til sirkulasjonen av mening, og dermed til en voldsom oppsmuldring av kommunikasjonen. Det er en meget dramatisk utvikling. Krisen i kommunikasjonen er en krise for suvereniteten. Etter 11. september har kommunikasjonen smuldret så til de grader opp at krisen ikke lenger er håndterbar.
Vanskelighetene viser seg altså i form av en rekke kriser. Jeg sa at det ved begynnelsen av nittitallet var få av oss, og at vi er betydelige flere i dag. Det finnes mange flere mennesker som er bevisste på krisen, en krise internt i det imperiale byggverket som har brakt oss til de grunnleggende grensene. Og nok en gang må man peke på følgende: USA har prøvd å spille den sterke – i Midtøsten-politikken, og når det gjelder kontroll av bakterielle våpen og temaene økologi i Kyoto og rasisme i Durban. Nå befinner de seg midt i en floke av motsetninger.
– Hva har det å si for den nye militærintervensjonen, den nye krigen? Hva slags krig er det? Når suvereniteten har forskjøvet seg, når den imperiale suvereniteten befinner seg i en krise, hvilke politiske og militære følger får det?
– Selve krigens betydning er forandret. Reaksjonen på krisen synes å følge en strategi hvor krig med største selvfølgelighet ses på som et disiplineringsmiddel. Når volden ikke lenger har et «utenfor», når språket har opphørt å være betydningsbærer, når det ikke lenger finnes formidlende tiltak, da er det klart at disiplin bare kan fremtvinges med ekstrem vold. Vi står midt i suverenitetsproblemet. Jeg er overbevist om det ikke finnes noen suverenitet som ikke også samtidig er en relasjon, et forhold. Min kollega ved Universitetet i Padova Luciano Ferrari-Bravo beskrev helt riktig at suverenitetskonseptet alltid vil være ambivalent: Et slags hegemoni som på paradoksal måte lover noe det ikke kan holde. For staten og politikken er det ikke mulig å stenge denne ambivalensen ute. Den imperiale makten er derimot nødt til å utelukke den, den er tvunget til å se på krig som den nye ordenens konstituerende form. Det betyr riktignok at den må råde over vold, tiltak for anvendelse av vold, og språkets betydning. De vil bygge om suvereniteten til et konstituerende maskineri.

– I boken Empire har du og Michael Hardt beskrevet Imperiet som «ikke-sted». Kan en kamp om hegemoniet finne sted på dette ikke-stedet? Befinner vi oss allerede midt i denne kampen? Hvilken stilling inntar USA i Imperiet i dag, for eksempel i forhold til Europa? Nettopp dette siste spørsmålet er jo gjenstand for en livlig debatt, og også en del misforståelser hva gjelder konseptet «Imperium»...
– Man kan ikke si at den globale kapitalismen ledes av USA. Den som er vant til å føre maktens regler tilbake til utbyttingens regler, vil også i første rekke snakke om nasjonalstater. Det var fortsatt mulig da det fantes imperialistiske stater. Hva mente man med imperialisme? Det var muligheten til å utvide en utbyttingsmodell til å gjelde på internasjonalt nivå. Siden denne epoken er forbi – stort sett, i hvert fall – kan man ikke lenger snakke om en amerikansk imperialisme. Snarere finnes det grupper, eliter, som har nøkkelen til å organisere utbyttingen, og dermed makt til å organisere krig. Dette er grupper som har som mål å gjøre makten sin gjeldende på global basis. Selvsagt er dette en kompleks prosess som vil strekke seg over lang tid. For tiden er det først og fremst nordamerikanske aktører, altså selskaper og eliter, som fører an. Rett bak dem kommer europeerne, russerne og kineserne. De er der, støtter dem, forstyrrer dem av og til, og er alltid beredt til å innta en ny, viktigere posisjon. Imidlertid skjer slike mulige endringer bare på overflaten, for til syvende og sist er det det samme som styrer, det er stadig vekk kapitalen, den globale kapitalismen. Inntar man et statsvitenskaplig ståsted, så ser det for tiden ut som om russerne, sammen med USA, er i ferd med å vinne, mens europeerne er i ferd med å havne i bakleksa. Når jeg sier «europeerne», så mener jeg ikke den europeiske storkapitalen, som fortsatt er på høyde med sin amerikanske motpart, men de europeiske elitene og herskende klassene. Fra begynnelsen av syttiårene har det kommet til en krise hver gang europeerne har prøvd å bygge opp de økonomiske og/eller militære institusjonene sine. Og hver gang ble disse institusjonene trukket med i krisen.
– Du mener altså likevel at den amerikanske kapitalen innehar hegemoniet?
– Det finnes et hegemoni som ser ut som det tilhører den amerikanske kapitalismen. Imidlertid mener jeg at den europeiske kapitalismen er en del av dette hegemoniet.– Attentatet på World Trade Center rammet først og fremst mennesker som lever i en meget kosmopolitisk by, mennesker som arbeider med immaterielle varer, folk fra alle verdens land. Var det et angrep på denne kosmopolitiske sammensetningen, på bevegelsesfriheten, på muligheten for en eksodus?
– Spørsmålet ditt hjelper oss å forstå denne krigen. Egentlig er det to fraksjoner i Imperiet som står mot hverandre i denne konflikten. En som for øyeblikket er dominerende, og en annen som vil overta føringen. På denne måten er terrorismen Imperiets dobbeltgjenger. Motstanderen til Bush og bin Laden er mangfoldet. Jeg tror ikke vi kan si at vi alle er amerikanere. Imidlertid tror jeg vi kan si at vi alle er newyorkere. Hvis vi sier at vi alle er newyorkere, så har ikke det noe med en bekreftelse av USA som helhet å gjøre, men er en bekreftelse av New York som hybridiseringens by. The Big Apple fullt av mark.
– Foran G8-toppmøtet i Genova snakket du om et alternativ innad i Imperiet, du stilte formen «Roma» opp mot formen «Bysants», en sterk demokratisk ledelse opp mot den tydelig autoritære. Er det denne «bysantinske» formen som nå materialiserer seg?
– Det er tydelig at den bysantinske varianten av Imperiet kan føres tilbake til tidligere planer fra Bush-gruppen, nemlig til planen om et strategisk forsvarsverk i verdensrommet. Her møter vi igjen diskursen om krigen som konstituerende maskin. En maskin som støttes opp av en teknologisk innovasjon som er drevet til det ekstreme. En gammel plan som har som mål å automatisere forsvaret. For det første dreier det seg her om en enorm oppsamling av fast kapital, for det andre om en ekstrem mobilitet i måten å føre krig på. På nittitallet snakket man om en militærreform som skulle hvile på to søyler.
Hendelsene 11. september har vendt om på denne mekanismen. På den ene siden går reformer raskt fremover, i den grad hæren, som er tilfelle med USAs innsats i Afghanistan, blir til et slags internasjonalt politi. Men den barrieren som det strategiske forsvaret i verdensrommet skapte mellom de kapitalistiske elitene i de forskjellige regionene, og da særlig USA og Russland, eksisterer ikke lenger. Høyresiden i den amerikanske ledelsen har ofret rakettforsvaret for å oppnå en «storallianse» med en enhetlig global makt som mål. Slik sett er en ny form i ferd med å oppstå.
– USA synes å ha satt en definitiv stopper for den neoliberale fasen; med den varslede statlige subsidieringen av næringslivet prøver man igjen å nærme seg «keynesianske» forestillinger. Men hvordan er keynesianisme mulig uten «fordisme»? Man snakker om en styrking av staten og politikken, stadig med krigen som bakgrunn. Hva kan mangfoldet stille opp med mot dette?
– USA er i ferd med å satse sine kort på krigen, på en militær oppdeling av verden etter mål av en autoritær neoliberalisme, ikke en keynesiansk orden. USA intervenerer, og det meget ettertrykkelig, noe som bringer oss tilbake til spørsmålet om suverenitet. Staten intervenerer som en suverenitetspol, og har ikke krefter til å tvinge frem en nyordning av de sosiale prosessene i politisk betydning. Jeg mener at denne autoritære neoliberalismen har en åpen oppfatning av suverenitet, en som kan sammenlignes med stalinismens forhold til sosialismen. Dette aspektet er foruroligende i høyeste grad.

– Du har snakket om krisen i Imperiet. Men hva med den andre siden, med mangfoldets makt. Har det noe å stille opp med mot trusselen fra Imperiet?
– Jeg foretrekker å gi et meget forsiktig svar på dette spørsmålet. Jeg har følelsen av at reaksjonen til de sosiale bevegelsene er god, men også meget skjør. Dette andre elementet er negativt. Den kampsyklusen som ble satt i gang, fra Seattle via Porto Alegre til Genova, er avbrutt. Helt fra slutten av syttiårene har vi dessverre blitt vant til slike avbrudd. I Empire beskriver vi sosiale kamper – i Los Angeles, Chiapas, Tienanmen, men også de som førte til Berlinmurens fall. Der dreier det seg om virkelige kamper, som det riktignok ikke finnes noen rød tråd mellom. Etter Seattle ble vi imidlertid vitne til en ekte syklus av sosiale kamper. På dette nivået har det uten tvil skjedd et tilbakeslag. Problemet var ikke at det ikke fantes noe nytt sted å demonstrere. En reell vanskelighet når man skal vurdere hva som vil skje i fremtiden, er følgende: Hva vil de nye slagordene bli, hvordan vil spørsmålene og kravene kunne knyttes sammen globalt? Denne bevegelsen hadde nådd et reelt nivå, i dag blir alt dette blokkert.
– Hvilke veier står åpne for de sosiale bevegelsene i dag?
– La oss analysere bevegelsens reaksjoner i Italia. Først prøver man å holde på det man har opparbeidet. Da sikter jeg først og fremst til forholdet til katolikkene, som er meget viktig i Italia. Temaet «sivil ulydighet» hører til her. Det samme – forsøket på å bevare det man har bygd opp – finner også sted i USA og andre land.
Et annet viktig element: Å holde nettverkene åpne og prøve å bygge dem ut. Det som skjer nå, på arbeidsplassene, skolene og universitetene, er av grunnleggende betydning, fordi slik kan de alliansene sette seg som kamper, bevegelser, tendenser identifiserer seg med. Dette er ting som ikke kunne forutses. Det betyr verken å glemme de vanskelighetene som vi i dag ville hatt med å samle en halv million mennesker på gatene som i Genova, eller at man må gjøre det på samme måte som i Genova. Det er en overgangssituasjon som er mektig på den måten at den er full av muligheter.
Noe annet som jeg synes er absolutt fundamentalt: Folk har forstått. De har faktisk forstått at det er deres subjektivitet som produserer, og at alle virksomheter er blitt produktive, fordi det ikke lenger finnes privilegerte produksjonssteder i ordets gamle betydning. Hvis en slik bevissthet finnes, og beveger seg videre når folk fra fredsbevegelsen blander seg med de fra arbeiderbevegelsen, og de igjen treffer folk fra de sosiale bevegelsene, kvinnebevegelsen, ungdomsgrupperinger, når dette finner sted i den målestokken vi opplever det nå, da blir helt nye paroler mulige. For eksempel «flukt», et slagord som på ingen måte er passivt. Det var passivt da flukten ga seg uttrykk i streik – så lenge kun kapitalen stilte produksjonsmidler til rådighet, kunne ikke flukt og streik bli mer enn passive ytringer. I dag, når man flykter, når man nekter å ta del i det maktforholdet som er bundet til kapitalen, i det maktforholdet som er bundet til kunnskap og til språket, når man gjør dette, ligger det makt i det, fordi man i det øyeblikket man sier «nei» produserer noe. I denne produksjonen, som ikke bare fremstiller subjektivitet, men også immaterielle varer, blir flukten et fremragende materielt kampmiddel. Det handler om modeller hvor det bygger seg opp et nett i det øyeblikket man skal trekke seg unna, i det øyeblikket man flykter fra, nekter å være med på, trekker seg unna den kapitalistiske organiseringen av produksjonen, den kapitalistiske produksjonen av makt.
– Spørsmålet om eksodus, altså ...
– Naturligvis må flukten, eksodus, forstås som et politisk laboratorium. Imidlertid er det også slik at vi er rammet av en fundamental «omvurdering av verdiene». Problemet består i å forstå at tradisjonelle skiller, som det mellom privat og offentlig, ikke lenger har noen mening, og at det i langt større grad kommer an på å bygge opp noe felles, at produksjonen og mulighetene til å finne et uttrykk, må utvikle en forestilling om dette «felles». En «omvurdering av verdiene» må finne sted, og den må lede til en avgjørelse.
Riktignok kan verken avgjørelsen eller målet utvikles i et vakuum. Begge springer ut fra sentrum av mangfoldets materielle forvandlingsprosess. Hvis ikke, vil ingenting av dette skje, og utviklingen vil gå bakover. En syklus av sosiale kamper har satt seg i gang, og den tillater oss å utvikle våre egne små krigsmaskiner.
Man kan ikke unngå å se at vi er i ferd med å bli forbigått, for det fantes en forutanelse om denne prosessen, som manifesterte seg i denne blokkeringen. Denne blokkeringen kan imidlertid, hvis man finner en god vei rundt den, paradoksalt nok bli til et mektig moment. Det ville være en feil, en meget stor feil, å nå rette innsatsen mot de nasjonale valgene, altså den klassiske politiske representasjonen, slik noen foreslår. Det ville bety å reterritorialisere bevegelsen.
Å bevege seg bakover er en feil som absolutt må unngås. Den grunnleggende argumentasjonen ser slik ut: På nivået biologisk makt, på nivået til en maktsituasjon som vår, er det ikke mulig å unngå forholdet til det Andre, fremfor alt ikke til det produserende og det tenkende Andre. Og det Andre som de prøver å ødelegge, er, i motsetning til det de selv hevder, ikke bin Laden og terrorismen, det er mangfoldet. Denne overgangssituasjonen er fundamental.© Giuseppe Cocco og Maurizio Lazzarato (Multitudes) og Thomas Atzert (Subtropen)
Intervjuet ble gjort under Negris soningsfri fra fengslet i Roma. Det er tidligere trykket i det tyske tidsskriftet Jungleworlds månedlige fordypningsbilag Subtropen og på fransk i tidsskriftet Multitudes.

Oversatt av Eivind Lilleskjæret

Fakta:
Toni (Antonio) Negri har siden 1970-tallet gjort seg bemerket som marxistisk teoretiker, han er kjent som forfatter, politisk filosof og aktivist – og for å sitte fengslet i Italia for en tiltale om politisk terror som av mange oppfattes som tvilsom.
Negri på engelsk: Empire (med Michael Negri, 2000), Insurgencies: Constituent Power and the Modern State (1999), Labor of Dionysus: A Critique of the State-Form (1994), The Savage Anomaly: The Power of Spinoza's Metaphysics and Politics (1991), Communists Like US (med Felix Guattari, 1990), The Politics of Subversion: A Manifesto for the 21st Century (1989), Revolution Retrieved (1988) og Marx and Beyond (1984).