Humanist forlags Farvel til statskirken er en debattbok med bidrag fra religiøse og ateister, kristne og muslimer. Redaktøren for boken, Didrik Søderlind, er journalist i forskning.no og medforfatter av blant annet Lords of Chaos: The Bloody Rise of the Satanic Metal Underground, det internasjonale standardverket om black metal. Denne gangen er det betydelig mer hovedstrøm over hans bidragsytere og informanter.

– Jeg er blitt hyret inn for å arbeide med dette prosjektet, og det er ingen hemmelighet at jeg har hatt lønn fra Human-Etisk Forbund for å gjøre jobben. Samtidig er jeg genuint interessert i livssynsspørsmål. Kanskje aller mest på det individuelle planet, men norsk kirkereform er et veldig interessant tema. Det er virkelig spennende å se hvordan argumentasjonen går fra så forskjellige bidragsytere. Meningen bak prosjektet er å levere noe som kan gjøre folk i stand til å diskutere spørsmålene på en mer opplyst måte.

– Men hvis Human-Etisk Forbund står bak, hvor nøytralt er dette egentlig blitt?

– Det er blitt betydelig mer nøytralt enn mange har forestilt seg. Det har vært viktig for meg å ikke lage en bok som springer ut av det sekteriske, bredden i bidragene beviser at det ikke er blitt slik. Kun to av bidragsyterne har en tilknytning til Human-Etisk Forbund; lederen Lars Gule og fagsjef Bente Sandvig. Ellers er det folk fra hele fjøla. Dag Nygård, leder for Frikirkerådet, Mohammad Shoaib, som inntil nylig var sekretær for Islamsk Råd Norge, Odd Bondevik og Rosemarie Köhn, biskoper i Den norske kirke, og på hver sin side i statskirkediskusjonen. Jeg synes det var veldig bra å få med Dag Thorkildsen, han er en politisk radikal teolog som er tilhenger av Statskirken og argumenterer veldig godt for det – på det grunnlag at han ikke har funnet noen gode alternativer som kan ivareta det han ønsker å finne i en kirke.

Liten forskjell ved fristilling. Statskirken har ordinert kvinnelige prester siden 1961, og har en kvinnelig biskop, den har kvittet seg med de mest abortfiendtlige prestene som Knutsen og Nessa … Er det ikke etter hvert blitt slik at de fleste statskirketilhengere finnes på den radikale siden?

– Det er en sannhet med modifikasjoner, sier Søderlind.

– En kollega av meg, Kjartan Selnes, ser på radikal støtte til statskirken som et forsøk på å demme opp for "buskis- og balubaelementer" innen kristendommen. Jeg forstår det argumentet.

– Ville en Gunnar Stålsett eller en Rosemarie Köhn hatt noen muligheter til å bli biskoper i en fristilt norsk kirke?

– Interessant spørsmål. Köhn sier i boken at hun tror kirken ville utviklet seg på omtrent samme måte hvis den var fristilt.

– Tror hun dette virkelig, eller håper hun det?

– Det er vanskelig for meg å gå inn i bidragsyternes hoder. Men for meg virker det som om hun virkelig har dette som sin overbevisning. Ser man på det som har skjedd i Sverige, så har jo kirken der forandret seg ekstremt lite etter at den ble fristilt, noe Svenska Kyrkans utredningssekretær Gunnar Edkvist skriver om i boken. Det vi snakker om er riktignok en fristilling med modifikasjoner, men den har altså ikke forandret seg mye. Da Sverigedemokratene forsøkte å få innflytelse i kirken gjennom menighetsrådene, gikk folk mann av huse for å beskytte kirken sin. Det synes jeg er interessant.

Hoppe etter Stålsett. Søderlind har ikke jobbet et år med statskirkeordningen uten å få meninger om den, og om den konstant pågående mediedebatten om dens mennesker og meninger:

– Rent personlig har jeg lyst til å kommentere denne merkelige holdningen overfor biskop Kvarme, som fremstilles som en ekstremist og mørkemann. Han er ikke det i det hele tatt. Det er snarere på mange måter Köhn og Stålsett som har vært "ekstremistene".

– Men vil ikke enhver ikke-radikal biskopskandidat fremover få den samme behandlingen som Kvarme? Og er det ikke en konsensus, i hvert fall i mediene, om at vi fra nå av vil ha biskopene våre slik som Gunnar og Rosemarie?

– Jeg har selv liten innsikt i kirkens indre liv, siden jeg ikke har vært medlem siden jeg var liten. Men jeg ser ikke bort fra at det er et saklig scenario, og at det blir vært vanskelig å hoppe etter Stålsett. Det sier jo sitt at Stålsett og Köhn begge har vært så populære. Det er god grunn til å anta at de representerer fremtiden.

Ingen sekularisme. Det er fint å representere fremtiden, mindre hyggelig da å bli fortidens menn. Hvis Søderlind har rett, og biskoper vil bli stadig mer radikale, vil ikke det innebære at kravet om skille mellom stat og kirke bare blir sterkere og sterkere i den konservative fløyen av kirken?

– Det er selvsagt påfallende at Kristelig Folkeparti er for et skille mellom Stat og Kirke, mens Arbeiderpartiet ikke er det. En ting som er veldig viktig for meg å få frem er at jeg ønsker kirken vel! Det selv om jeg er tilsluttet Human-Etisk Forbund og tilhenger av et skille mellom stat og kirke. Jeg er ingen gal fransk sekularist. Vi er ikke ute etter å forby religionen, kaste den ut av det offentlige rommet, og så videre. Jeg benytter selv kirken i mange sammenhenger, for eksempel musikalsk.

– En av dine bidragsytere, Ingvill Thorson Plesner, skisserer fem forskjellige posisjoner for kirke og stat, fra den konfesjonelle, hvor staten og kirken nærmest er ett, til den ateistiske, hvor staten aktivt motarbeider religionen?

– Jeg ser den ateistiske statsmodellen som uheldig. Og det er mange kristne, og ikke minst mange muslimer, som ser med forferdelse på utviklingen i Frankrike. I Europa har det vært forsøk på å forby sekter man oppfatter som ubehagelige, som scientologene, plutselig dukker kvekerne opp på en slik sektliste. Religionen må få være en del av det norske samfunnet, man må bare finne ut hvordan man skal løse det rent organisatorisk.

Pluralisme som legning. Søderlind vil ikke benekte at det finnes humanister som fortsatt er franskinspirerte og gjerne vil bekjempe religionen aktivt. Selv er han ikke blant dem. Han ønsker ikke en humanistisk stat med en tilbedelse av Fornuften.

– Jeg er pluralist av legning. Synes det er et pluss at det finnes folk som har et helt annet ståsted. Noe av poenget med antologien er å vise at det finnes helt forskjellige typer av mennesker som oppfatter det som et problem at vi har en statskirke her til lands. Det er ikke bare de lokale kirke- og prestehaterne.

– Kirken går mot Irak-krigen og er "snille, fine kirken", så går den mot homofile prester og er "slemme, stygge kirken". Hva skjer med formidlingen av kirkens sentrale budskap når så mye oppmerksomhet går med til politikk, og er det en konsekvens av at en statskirke automatisk regnes som "vår"?

– Det er selvsagt den liberale teologiens dilemma: Hvor mye kan du tilpasse religionen til tidsånden før den oppleves som en anakronisme? Eller: Her skal du ivareta en religion, og så sitter politikere og styrer det indre liv i kirken så mye som de faktisk gjør. Det må jo være veldig, veldig vanskelig. Selv om jeg tilhører Human-Etisk Forbund, ønsker jeg at man skal fristille troen fra politisk engasjement. Man må generelt skille skarpere mellom livssyn og politikk. Skape et større rom.

Lavfrekvente høytidsbrukere. Ett spørsmål er om ikke hele statskirken er totalt irrelevant som trosformidler og betyr mest som stemningsskaper. Det er ikke noe helt ny klage at kirkerommene stort sett står tomme, for så å ha kun ståplasser ledige på julaften?

– Du snakker nå om de såkalte "lavfrekvente høytidsbrukerne". Rosemarie Köhn snakker også om disse i mitt intervju med henne og Bente Sandvig, og hun slår faktisk et slag for dem. Det som er typisk for den typen statskirketilhengere er jo at de argumenterer ut fra Kirkens tradisjon og dens plass i folks liv ved store anledninger. Pluss trygghetsargumentet: De er redde for at kirken skal bli overtatt av det de gjerne kaller mørkemenn. Det er jo en viss tendens til at enkelte blir sjokkert når de hører at biskoper tror på Gud. Hvis du ser på det, så er det en trend i tiden med mer vantro geistlige, i Storbritannia for eksempel.

– Men når det gjelder religionsfrihet: Hvilke problematiske konsekvenser har statskirkeordningen?

– For eksempel dette at halvparten av Regjeringen må være medlem av Statskirken, det synes jeg er temmelig rart i vår tid. Så har du dette at foreldre som er medlemmer av Statskirken er forpliktet til å oppdra sine barn i den samme troen. Hva gjør et norsk statskirkemedlem som gifter seg med en muslim, for eksempel? Frikirkemannen Dag Nygårds innlegg synes jeg på en veldig god måte viser at Norge ikke ble et flerreligiøst samfunn da de første muslimene kom. Vi har en lang tradisjon for religiøst mangfold i Norge.

Hva skal staten være? Den tradisjonen ble vel ikke akkurat etablert fra 1814, da det ble gjort klart allerede i Grunnlovens paragraf 2 at jøder og jesuitter ikke har adgang til riket. Paragrafen ble riktignok omstøtt i 1850. Så Søderlind har et poeng. Og en agenda?

– Meningen med denne boken er selvsagt å påvirke. Det er jo tross alt en debattbok. Når man ser hvem som er avsender, er det lett å forstå at man har sine ønsker om hva man vil få til. Samtidig er det en fin ting i seg selv å få til en saklig debatt. Debatten mellom Sandvig og Köhn synes jeg er et godt eksempel på hvordan det aspektet kan ivaretas. De holder seg hele tiden på et saklig nivå. Faktum er at livssynsdebatten i Norge har vært ekstremt skarp. Det var kanskje nødvendig på 1970- og 80-tallet, men nå har klimaet endret seg og det må man ta til etterretning. Det kan kanskje virke fjernt for en del hva slags kirkeordning vi har, men det har faktisk stor betydning hvordan den norske stat forholder seg til trosspørsmål. Det handler også om hva den norske staten skal være.

– Du har som nevnt en muslimsk bidragsyter i denne boken. Hvordan stiller han seg til statskirken, som en representant for en ikke-kristen religion?

– Pragmatisk. Han er nok betydelig mer engstelig for den franske "laicismen", med dens fiendtlighet over religiøse uttrykk i offentligheten. Det er et synspunkt jeg kan forstå. Selv om jeg er sekulær, er jeg også reddere for laicismen slik den kommer til uttrykk i Frankrike, enn for vår egen statskirke. Å gå fra en form for livssynstvang til en annen form for livssynstvang er jo ikke noe fremskritt.

ny bok

didrik søderlind (red.)
Farvel til Statskirken? En debattbok om kirke og stat
193 sider. Humanist Forlag. 2005