Günter Grass, vinner av Nobels litteraturpris og hundrevis av andre internasjonale priser, tysk litteraturs største nålevende stolthet, har blitt møtt med angrep, bebreidelser, indignasjon, men også solidaritet, etter avsløringene i sin selvbiografi, Ved skrelling av løken. Her kommer det frem at han i andre verdenskrigs siste måneder tjenestegjorde i Frundsberg-divisjonen av Waffen-SS, en organisasjon som begikk grusomme forbrytelser. I 60 år, sier Günter Grass, undertrykte han trangen til å stå frem "av skam og av ønsket om å gi forklaringen form".

I mellomtiden steg han mot den litterære himmelen og han vokste i moralsk autoritet fra venstresiden. Han vet at hemmeligholdelsen synes utilgivelig for fiendene hans, som verker etter å utslette ham som debattant; men også vennene hans, som filmregissøren Volker Schlöndorff, mannens som filmatiserte Blikktrommen, eller forfatteren Erich Loest. De slites mellom beundring og kjærlighet på den ene siden, og skuffelsen.

Når dette intervjuet gjøres har han nettopp kommet tilbake fra høytlesing av boken sin, i tysk litteraturs storstue, som Berliner Ensemble er, og i den nye operaen i Frankfurt. Der møtte han et betingelsesløst publikum som hadde kommet for å høre den briljante prosaen fra Ved skrelling av løken, lest med en enestående virtuositet. Men også for å forsvare ham fra ethvert angrep og for å tilgi ham alt.

Skamfølelse. – Alle bøkene dine er selvbiografiske, men i denne siste boken, om disse årene, snakker du om det du aldri før har fortalt. Det er litt uklart hvorvidt ekkoet fra avsløringene dine overrasket deg eller ikke. Hvilke reaksjoner hadde du forventet?

– Jeg har alltid hatt store motforestillinger mot å skrive selvbiografisk, fordi jeg var veldig skeptisk til den formen. En forfatter må jobbe med minnene sine, med hukommelsen. Og vi vet at hukommelsen har en tendens til å forskjønne situasjonene, til å presentere veldig komplekse spørsmål på en måte som er enkel nok til at de kan fortelles. Det er der mistroen mot selve evnen til å huske og til minnene mine kommer fra. Jeg ville skrive til en tid, det måtte bli en brusten fortelling. Og etter hvert som tiden gikk begynte jeg å like denne fortellerformen, fordi jeg fjernet skallet på løken, og begynte å skrelle av lagene og lese ting mellom dem. Men i tillegg muliggjorde det noe som ikke var lett, nemlig å ta frem den gutten fra 1939, en person som befant seg så langt unna meg, og komme i snakk med ham. Til å begynne med nekter han å la seg utspørre, og vokter sine hemmeligheter, men etter hvert løsner det, og litt etter litt når jeg inn til denne personen, lag for lag, inn i den personen som vokser opp i det ideologiske systemet, i den nasjonalsosialistiske æra. Der ser man denne rytmen: 15 år gammel bærer jeg allerede Hitler-jugends uniform; senere bærer jeg uniformen til luftartilleriet; etter det i Reichs-Arbeisdienst (Nasjonalsosialistisk ungdomsfronts arbeidstjeneste); da jeg var 16, da jeg var 17 hadde jeg, i min dumhet meldt meg til frivillig tjeneste i u-båt. De tok ikke lenger inn folk, og da de innkalte årskullet mitt fra 1927, ble jeg innkalt, og da jeg ankom Dresden, til instruksjonsleiren for troppene, oppdaget jeg at jeg var i en treningsleir for Waffen-SS.

– Ut fra det jeg visste på den tiden, anså jeg Waffen-SS for å være en eliteenhet, som var bedre utstyrt enn de øvrige, men også at de alltid hadde flere falne enn de øvrige. Men jeg var ung, og jeg ville reise hjemmefra. Og i bunn og grunn var det greit for meg. Det som senere ble knyttet til Waffen-SS, alle deres forbrytelser, alt det der var jeg ikke klar over før etter krigen. Det var en alvorlig årsak til at jeg holdt dette ene faktum, denne episoden i livet mitt, for meg selv. Den er knyttet til en følelse av skam …

– Ble den følelsen større etter som tiden gikk?

– Ja. Skamfølelsen ble stadig større ettersom jeg fikk se og vite om alle de forbrytelsene Waffen-SS var ansvarlig for, og den generelle skylden som hele det tyske systemet hadde, falt over oss. Når jeg har gitt opplysninger om meg selv, også når jeg ytret meg offentlig og i foredragene eller i artiklene mine, har jeg aldri skjult at jeg trodde på nazismens endelige seier helt frem til krigens slutt. Og i dette ideologiske fangenskapet foresto ikke denne hemmeligholdelsen meg som noe alvorlig, men som noe som jeg måtte løse i meg selv. Og nå som dette er med i boken, tror jeg heller ikke at skammen over å ha vært i en slik enhet opphører, selv om jeg heldigvis ikke var innblandet i noen krigsforbrytelse.

De som forsvant. – Mange spør hvordan det er mulig, med alt det som skjedde i de månedene i det området hvor du befant deg, med henrettelser av russiske fanger, med tyske soldater som hadde desertert eller var mistenkt for å ville desertere hengende fra trærne eller i lyktestolpene i landsbyene, slik du beskriver i boken …

– Ja, ja, det forteller jeg om, de var der ...

– Men hvordan er det mulig at du som var inne i divisjonen aldri hørte andre Waffen-SS-soldater snakke om lignende hendelser, eller fikk direkte kjennskap til dem?

– For meg var alt det, frem til da, ikke åpenbart, jeg var ikke klar over det. Jeg er kritisk til meg selv i mine egne omgivelser. Det er det bokens innhold er i seg selv. Og dette starter allerede i begynnelsen av krigen, med onkelen min.

– Når de henretter onkelen din.

– Ja. Onkelen min, som var i det polske postvesenet, ble drept, beskyldt for motstandshandlinger. Når onkelen min dør, forsvinner også hele familien hans ut av livene våre. Barna til onkelen min var på min alder og de var lekekameratene mine, og etter dette ble det aldri mer snakket om noen av dem. Foreldrene mine forlangte, opportunistisk nok, taushet om skjebnen deres, og jeg stilte ingen spørsmål. Det er det jeg egentlig må klandre meg selv for. Eller om hvordan en av skolekameratene mine forsvant. Etter krigen traff jeg ham, og fikk vite at faren hans hadde blitt deportert til en konsentrasjonsleir, og jeg fikk vite hvilken skjebne familien hans led. Heller ikke da stilte jeg meg selv noen spørsmål. Og heller ikke da de arresterte latinlæreren, en katolsk prest, som også forsvant en periode, til konsentrasjonsleiren Sutthof, og kom tilbake uten å si noe. Og jeg spurte ikke. Det har alltid forfulgt meg.

Skuffede venner. – At kritikerne dine har grepet denne muligheten er naturlig. Men man ser også tydelig vennlige stemmer, Schlöndorff eller Loest for eksempel, som med større eller mindre bitterhet klager over at du ikke har vært ærlig mot dem. Schlöndorff sier at han fortsatt beundrer og er glad i deg, men at han aldri mer kan sette deg på en pidestall.

– Folk kan kritisere meg, og jeg aksepterer selvfølgelig det. Men jeg forbeholder meg også, for min egen del, retten til å holde tilbake mine egne ting inntil jeg finner formler for å uttrykke dem. Jeg har for eksempel brukt lang tid på å skrive Krebsgang (I Krabbegang), hvor jeg tar for meg skjebnen til de utviste tyskerne fra de østlige områdene. Den var nært knyttet til mine foreldres skjebne. Under den sovjetiske okkupasjonen av byen Danzig – nå Gdansk i Polen – ble moren min voldtatt gjentatte ganger av soldater fra den røde armé. For å unngå at de voldtok søsteren min stilte hun seg foran henne, gang på gang, for at jenta på 14 år ikke skulle bli voldtatt. Selv ble hun det ustanselig. Moren min snakket aldri om det, og jeg fikk vite det etter hennes død. Jeg har kun klart å skrive om det i den boken. Det er det som utgjør det komplekse i denne litterære prosessen, som går i krabbegang (bakover). Jeg mener faktisk at jeg har rett til det.

– Det finnes dem som sier at du nå stiger ned fra pidestallen og fra å gi andre moralske spark.

– Det som skjer er at enkelte har ønsket å benytte denne anledningen til å forsøke å tilintetgjøre meg som politisk samfunnsborger, og sier at jeg må holde munn. Det er selvfølgelig en stupiditet.

– De sier at du har tilrevet deg en autoritet. Schlöndorff sier at det blir vanskelig for deg å opprettholde den.

– Jeg har aldri satt meg selv på noen trone. Jeg har heller ikke ønsket det. Jeg har aldri bedt om det. Det samme ble gjort med Heinrich Böll, dette med å fremstille ham som nasjonens samvittighet. Vi nekter begge å godta det. Hvilken samvittighet skal jeg lette, og hvorfor?

Institusjonen Grass.

– Men det er sånn at du, som i en tekst jeg har her foran meg, et innspill sammen med Juan Goytisolo i Madrid, voldsomt fordømmer stillheten omkring Tysklands nasjonalsosialistiske fortid.

– Og jeg har alltid gjort det motsatte. I bøkene mine og i de politiske talene mine handler det alltid om det. Og jeg har også alltid snakket om min innblanding i systemet som ung mann. Jeg har aldri gjort det til en hemmelighet. Og jeg har spurt meg selv, fordi dersom jeg hadde blitt født tre-fire år tidligere ville jeg helt sikkert har vært innblandet i disse forbrytelsene. Det skjedde med mange. Derfor var min situasjon – det å ikke ha vært det – ingen meritt. Men det er også min rett å ytre meg mot at gamle nasjonalsosialister på rekke og rad får ledende stillinger, og at en betydelig nazist som Hans Georg Kissinger blir rikskansler. Eller at regjeringen til Konrad Adenauer hadde mange medlemmer som hadde vært med i nazipartiet og hatt fremtredende stillinger der. Det er min rett, og det fastholder jeg den dag i dag.

– Verken Thomas Mann eller Heinrich Böll, begge nobelprisvinnere, eller Gottfried Benn; tre store figurer innenfor tysk litteratur i det 20. århundre, har hatt den samme gjennomslagskraft og sosiale tilstedeværelsen som du har hatt. Føler du at den er i fare etter denne boken og gjenklangen fra den?

– Det kan ikke jeg vurdere. Jeg har aldri ønsket å være noen institusjon, jeg har alltid vært nøye med å forsvare min stilling som en samfunnsborger som har forstått leksjonene i den tiden han har måttet leve i, som har forstått at vi har fått dette demokratiet i gave og at man må benytte seg av det. Fordi Weimar-demokratiet gikk den veien høna sparker på grunn av den politiske kampen, på grunn av kampen om makten, og slik ble det et bytte for nasjonalsosialistene. Jeg er klar over det, og jeg sier det i boken, og unnskyld at jeg vender tilbake til boken igjen, men det er den scenen med gruvearbeidet, hvor det oppstår en kamp og kommunistene og nazistene danner en allianse mot sosialdemokratene. Og det er der jeg ser dramatiseringen av slutten på Weimar-demokratiet. Det var leksjoner, selv om det ennå skulle ta lang tid før jeg ble en politisk mann.

Hard kritikk. – Flere stemmer har krevd at prisene dine blir trukket tilbake. Verken når det gjelder nobelprisen eller prisen Principe de Asturias har disse gitt gjenklang, og i Polen har du hatt den store gleden av å få støtte fra ordføreren i Gdansk og fra andre personligheter i den polske offentligheten, som husker det arbeidet én som ble født i en tysk by, som i dag er polsk, har nedlagt i forståelsens tjeneste.

– Det stemmer. Ordfører Abramowicz har gjort det, og det er jeg takknemlig for. I dagens Polen sitter det en populistisk regjering fra høyresiden som, liksom kommunistene gjorde tidligere, leter etter denne typen propaganda med et fiendebilde av Tyskland.

– Joachim Fest, Hitlers biograf, som ga ut memoarene hans. Han sier han ikke stoler på deg lenger.

– Ja, Fest sier han ikke ville kjøpt en bruktbil av meg. Jeg har aldri snakket med ham, men slik jeg ser det er han den siste som kan si noe, etter å ha skrevet en bok hvor han har tatt alt Albert Speer – den nazistiske ministeren og arkitekten, som han presenterer som en gentlemanaktig nazist – sier for god fisk. Nå vet vi at Speer var informert om Wannsee-konferansen, hvor den endelige løsningen på Holocaust ble vedtatt i 1942, og at han var innblandet i ekspropriasjonen av jødiske verdier. Fest er den siste personen som kan kritisere meg for dette.

– Du har sagt at angrepene hadde begynt å bli en "eksistensiell trussel" for deg, og at du har kommet gjennom det takket være støtte fra venner. Har denne boken forandret deg i større grad enn de andre bøkene dine?

– Ja, de første dagene var veldig vanskelige. Man har ønsket å utslette meg som person og stoppe munnen min for alltid. Men etterpå har jeg blitt møtt med forståelse og støtteerklæringer fra forfattere og fra folk jeg ikke engang kjenner. Nå som boken er utgitt kjenner jeg energien fra leserne. Og det stemmer at denne boken har endret meg mer, fordi jeg, under skrivingen, har kommet nærmere faren og moren min. Det var alltid stor avstand mellom faren min og meg. Nå står han meg nærmere, men i tillegg har jeg måttet lytte til ungdommens selvsentrerthet på en måte jeg ikke hadde gjort tidligere.

Historisk møte. – La oss, for å avslutte, snakke om en annen ung mann du møtte i fangeleiren. Er du sikker på at denne Joseph var den nåværende pave Benedikt XVI?

– Det var en merkelig ting som hendte meg i løpet av skriveprosessen. Jeg husket en ung mann, fra Bad Elbling, en leir med flere enn 100 000 fanger. Han var også 17 år, vi hadde rasket sammen en soveplass som vi hadde spent et stoffstykke som han hadde over, og som beskyttet oss mot regnet. Vi var sultne begge to, og vi hadde fått tak i noen brødskorper. Vi satt sammen og fikk tiden til å gå mens vi snakket om alt mulig. Han var strengt katolsk, i grunn en kjærlig gutt, men svært fanatisk, fanatisk på en sjenert katolsk måte.

– Men på den tiden var det du som var fanatikeren.

– Nei ikke i det hele tatt. Jeg var ikke troende lenger, selv om jeg hadde fått en katolsk oppdragelse.

– Jeg tenker på ideologien.

– Nei, vi snakket ikke om ideologi, men om trosspørsmål. Om den ubesmittede unnfangelsen og den typen ting. Uansett, da han ble utnevnt, og jeg så i biografien hans, at han hadde vært i luftvernbatteriet og var krigsfange i Bad Eilbling som meg … Da husket jeg Joseph. Han var bayer. Derfor ble han løslatt, fordi han hadde en adresse han kunne oppgi. Det hadde ikke jeg, fordi hjemmet mitt lå så langt unna. I Gdansk.

Copyright El Pais