– Vi utga et stort intervju i 1993 om Ellevte roman, bok atten. Om din romanperson Bjørn Hansen, mannen som ble frivillig lam, satte seg utenfor samfunnet og nærmer seg et absolutt nullpunkt i tilværelsen. Nå har du skrevet en ny roman om Bjørn Hansen. Det som sto klart den gang var at Ellevte roman representerte noe skakende nytt og annerledes i forfatterskapet. Samtidig fant jeg igjen de eksistensielle ropene både fra Arild Asnes 1970 og Roman 1987. Da du leste dette intervjuet om igjen, hva tenkte du?

– Skal jeg svare helt ærlig, så skjønner ikke hvorfor jeg skal intervjues om igjen. For jeg mener akkurat det samme i dag. Samtidig er jeg ferdig med å snakke om det, i hvert fall i romanform. Jeg har ikke dette som tema lenger. Men situasjonen som jeg skisserer i dette intervjuet, har bare akselerert. Men jeg kan ikke klage og rope i ørkenen lenger. Jeg vil heller sette personene mine i andre sammenhenger, for eksempel på et lite platå oppe i Bø-området.

– Du snakket i 1993 om at du skriver bøker for de få som virkelig trenger det, som har et indre, grunnleggende behov for å lese bøker. Og at dette ikke er så mange i hver generasjon.

– Sa jeg det den gangen? Jeg skulle akkurat til å svare deg det nå! En uoverstigelig kløft. Det pussige er at de to yrkesgruppene som er minst opptatt av meg, og til dels har et hatefullt forhold til mine bøker, er bokhandlere og bibliotekarer! De kan ikke fordra meg! Jeg tror jeg faktisk er blitt invitert én gang frivillig av bibliotekarer til et bibliotek.

– Fordi de antar du er så sær at du uansett ikke vil stille opp?

– Nei, først og fremst fordi de ikke tåler meg. Jeg saboterer dem.

– Du saboterer leselysten?

– Ja, ja. De leser. De er så glad i å lese. Og så kommer jeg med en roman på 150 sider. Og den vil de faktisk, hvis de skal ta den inn over seg, bruke like lang tid på som på en svær roman på 5-6-700 sider. Er det rart de blir forbanna?

– Jeg synes tynne romaner er en gest mot leseren.

– Lider du av leselyst, er det ikke dette du vil ha. Både bokhandlere og bibliotekarer leser bøker på en annen måte enn jeg har lyst til å lese på. Jeg skriver bøker jeg selv kunne hatt lyst til å lese. Det er helt forskjellige måter å forholde seg til litteratur på.

– Så denne kløften er der fortsatt?

– Det er den. Men det er en kløft som det for Bjørn Hansen er mulig å leve med. Han gikk i Ellevte roman ennå søndagsturer med tannlege Herman Busk. Bjørn Hansen leser bøker som jeg liker å lese, mens tannlege Busk er glad i lettere og større bøker. Men de er gode venner likevel, og liker å snakke sammen. Der er det mye mer forsonet, enn mitt forhold som forfatter til dem som faktisk har som yrkesoppgave å selge eller reklamere for mine bøker. Derfor blir jeg litt oppgitt over disse folkene. Men det handler om ren økonomi. Og litt ære, da.

– Jeg har gjort flere intervjuer med kulturradikalere, som mener de gikk glipp av verdifulle impulser fra den religiøse tradisjonen i ungdommen. Hva har din kristne bakgrunn å si for deg og dine grublerier nå til dags?

– Når det gjelder Ellevte roman, ser jeg et opplagt metafysisk aspekt der. Dette var noe de færreste oppdaget da boken kom. I Professor Andersens natt er det blitt mer uttalt.

– Ellevte roman var en nådeløs bok, sa du?

– Jeg husker godt slutten av det intervjuet, hvor jeg sa at hvis ikke boken gir leseren et løft, så er den mislykket. I dag sammenligner jeg den med 17. roman, og da virker den første boken nærmest som en solskinnshistorie. Den samme frykten har jeg overfor 17. roman som jeg den gang hadde overfor Ellevte roman.

– At den ikke egnet til å oppløfte sinnene?

– Boken begynner tross alt med en person som er helt på bar bakke. Og det skjer ingen utvikling med personen. Han er stadig fullstendig på bar bakke. Han er, hva skal jeg si? Han er et levende lik.

– Men han lever. «Han var ikke død,» står det i boken. For han er «svært bekymret for sin sjels frelse».

– Ja, det er han, ja. Ja vel ja. Jeg skriver det. Og når jeg skriver det, så mener jeg det. Ja. Men jeg har litt vanskelig for å uttrykke det noe mer.

– Det gjelder i dag også. Jeg avviser frelsen som mulighet.

– Men hvordan har du forholdt deg til det?

– I Ellevte roman var jeg klar over at jeg beveget meg langt inn i kristne kultursammenhenger, mye mer enn det som står på trykk. Jeg har alltid oppfattet den som en bok med veldig klare metafysiske referanser. Jeg avviser frelsen som løsning. Men herregud, det er da heller ikke jeg som skal tilby frelse i bøkene mine. Såpass stor tilhenger av blasfemiparagrafen er jeg!

– Er da Bjørn Hansen mer tynget av Gud?

– Ja, han er det. Han forholder seg nærmest monologisk i forhold til en Gud han ikke tror på. Det er klart. Han sier jo at han godt kunne tenke seg å sitte resten av livet i rullestolen med et ullteppe over underkroppen og stirre ut av panoramavinduene i Kongsberg i sin monolog med den Gud han ikke tror på.

– Og det er i bunn og grunn et rikt liv for Bjørn Hansen?

– Ja.

– Det er det som er den hårreisende påstanden i boken.

– Den påstanden pukker Bjørn Hansen på hele tiden. Uansett hvor dumt det hele var, hvor uansvarlig – dette at han gjorde det, var hans livs bragd. Så kan du fortsette setningen selv.

– Du må snakke hele setninger.

– Nei. Men han opplever det som sitt livs bragd. At han sier fra!

– Jeg spurte deg om Søren Kierkegaard i 1993, om det ikke fantes ikke spor av Frygt og Bæven i Ellevte roman? Faren som er villig til å ofre sønnen. En absolutt konsekvens som setter seg ut over det allmenn etiske.

– Ja. Så er jeg vel litt klarere på det nå.

– Bjørn Hansen prøver å komme i gang med å lese Sygdommen til døden, Søren Kierkegaards bok om fortvilelsen og om forfatter-jeget ... Hva er ditt eget forhold til Kierkegaard i dag?

– Nei, jeg sitter her og er imponert, jeg. Jeg liker å lese det. Det tar litt tid da, det er enda litt tyngre enn å lese Proust.

– I Sygdommen til døden bruker Kierkegaard uttrykket «å forspille et liv»: «Det tales så meget om å forspille et liv. Men kun det menneskes liv er forspilt, som levde således hen, bedratt av livets gleder eller dets sorger, at han aldri evig avgjørende ble seg bevisst som Ånd, som Selv, eller hva som er det samme, aldri ble oppmerksom på, og i dypeste forstand fikk inntrykk av, at der er en Gud til, og 'han', han Selv, hans Selv til for denne Gud, hvis uendelighetens vinning aldri nås uten gjennom fortvilelse.» Jeg kan ikke annet enn å forstå at dette er en oppsummering av Bjørn Hansens situasjon. Og om ham heter det at hans liv er gått til spille. Hva synes du om dette avsnittet?

– Det er veldig godt. Ja.

– Bjørn Hansen er en slags munk. En eremittmunk.

– Du kan godt si det.

– Som velger isolasjonen for å søke Gud, eller sin sjels frelse.

– Men det er også et opprør i det han gjør, som en kristen ikke kan ha.

– Fordi han ikke har farskjærlighet overfor sin sønn?

– Nei, det mener jeg ikke. Synde gjør vi vel alle.

– Hva mener du da?

– Han setter seg jo i... han er vel klarere på … Så vidt jeg ser… Da jeg jobbet med denne boken, har jeg gjort som prinsipp at jeg overhodet ikke har kikket på Ellevte roman. Så alt jeg skriver om det Bjørn Hansen tenker om sin bragd og sin simultaninvaliditet, det er ting som jeg selv husker fra da jeg skrev boken. Men det forekommer meg at selve protesten ved handlingen var mye mer fremme i Ellevte roman bok atten enn det er når han reflekterer over det i dag. Etter hva jeg husker tror jeg faktisk at jeg hadde tenkt å kalle boken for Det store ikke. Det hadde jeg glemt da jeg skrev 17. roman. Og i Bjørn Hansens erindring er det få spor av det.

– Men det er noe i Bjørn Hansen handling som slett ikke er kristent, sa du?

– Dette opprøret mot Gud er vel ikke akkurat så veldig kristent.

– Du legger inn tre referanser til Sygdommen til døden, men siterer ikke ett ord fra den. Og Bjørn Hanssen kommer ikke ordentlig i gang med å lese i den. Hvorfor gjør du det?

– Det er vel fordi jeg gjerne vil minne om alvorets århundre, det 19. århundre. I en artikkel om Kierkegaard har jeg kalt 1800-tallet for alvorets tidsalder. Jeg hadde Begrebet Angest i forrige bok, og tok jeg Sygdommen til døden denne gang. Den passer veldig godt metaforisk i forhold til tilstanden som beskrives i 17. roman.

– Dette er en fortvilelse som ifølge Kierkegaard er en forutsetning for å kunne finne Gud.

– Ja, der kan man sitte … Vel. Ja. Hvis man begynner å tenke på det, er det en ganske vakker tanke da, at en mann, i denne romanen, får anledning til å sette seg inn i dette. Det finnes faktisk en del svar eller løsningsforsøk her … Det kan du godt la stå. Jeg har ikke noe imot at det står. Nei, jeg har ikke det.

– Men det var dårlig leselys i dette buss-skuret der han sitter nedtrykt med Kierkegaard på vei hjem fra det mislykkede møtet med sønnen i Bø.

– Jo da. Men han har boken! Og den som vil lese, vil finne veldig mye å gå videre på der da. Det gis en mulighet til å gå inn i en bok, til alvorets tidsalder.

– Hvorfor er det opprør mot Gud, det Bjørn Hansen gjør?

– Han sier at han reagerer så mye på meningsløsheten i tilværelsen. Og den må tross alt Gud være ansvarlig for.

– Tilbake til de gamle ungdomsspørsmålene. Det ondes problem, eller likegyldighetens problem?

– I Ellevte roman er det likegyldighetens problem som er det store. Akkurat det har jeg mye fra en av de bøkene som gjorde sterkest inntrykk på meg da jeg var i min mest inntrykksømme alder, altså ungdommen, tidlig 20-årene: Myten om Sisyfos av Albert Camus. Den bare brant i meg. Og akkurat de samme spørsmålene har jeg vel stilt resten av livet. Det har med likegyldighetens problem å gjøre. Tilværelsens utrolige mangel på svar, rett og slett. Universets isnende koldhet. Ingen kan si at universet ser muntert ut. Man kan beundre stjernehimmelen, ja. Og i grundtvigsk forstand prise den deilige himmel blå, når det ligger en liten frelser i en krybbe i Betlehem. Men i virkeligheten er det en sur norsk kulde.

– Så den grunnstemningen har ikke forandret seg for deg gjennom livet?

– Nei, enhver kunstner er vel veldig begrenset til en liten palett med gener. Man har litterære gener som jeg tror bestemmer veldig mye. Jo lenger du skriver, dess mer vet du hva du aldri vil kunne skrive om. Selv om du kan like å lese om det, vil du ikke kunne skrive om det.

– Du har selv vært en forfatter som har valgt nokså smalt, dine mannlige hovedpersoner har fulgt din egen alder opp gjennom 40 år, du må opplagt ha skrevet tett på deg selv, rett og slett?

– På mine litterære gener, ja. Ikke på meg selv. Ja da. Men det er fordi jeg ikke er bibliotekets mann. Jeg skriver ikke bøker, for å si det slik. Jeg finner ikke på interessante temaer. Jeg er egentlig ikke yrkesforfatter.

– Du sluttet med forfatterskapet etter T. Singer, proklamerte du?

– Ja.

– Hvorfor sier du det på den måten? Du er ikke produsent av litteratur, du forsyner ikke markedet, er det det du mener?

– Ja, jeg er ikke produsent av litteratur, det er det jeg mener. Og jeg hykler ikke ved å si at jeg skriver bøker for liksom å glede mine medmennesker, det gjør jeg faktisk ikke. Så jeg må hele tiden også stille spørsmålet hvorfor i helvete driver jeg med dette!

– Tilbake til vårt forrige intervju. På ett tidspunkt ble det tilløp til temperatur og strid i vår samtale. Når sønnen skriver brev til faren for å bo hos ham, opplever Bjørn Hansen dette som en helt ufortjent nåde som rammer ham.

– Hvorfor tok du opp igjen dette far-sønn forholdet? Hva er det som står på spill her?

– Det vet jeg ikke. Akkurat dette er ting ved den første boken som jeg ikke husker så mye av. Først når du nevner det nå, husker jeg at dette var veldig sentralt i slutten av dette med sønnen. Men det hadde jeg glemt. Det er helt andre ting Bjørn Hansen er opptatt av nå. Han vil ikke møte sønnen fordi han er blitt avslørt! Det er poenget.

– Blir det nå pinlig hvis jeg spør deg om du har sønner?

– Jeg har ikke sønner.

– Har du barn?

– Ja, jeg har barn, ja. Men det har ingenting med mitt litterære genmateriale å gjøre, som jeg bruker i min diktning. At jeg ofte bruker et far-sønn forhold i min litteratur, det har bare med de litterære genene som åpenbart ligger nedfelt i meg å gjøre. Jeg kunne godt vært barnløs.

– Før har du insistert på at barndommen er helt litterært uinteressant. Så skjedde det noe med Ellevte roman, og senere 16.07.41 hvor du har den vakre beskrivelsen av faren i Sandefjord, og faren på skyen. Du har åpnet opp et rom du ikke har vært opptatt av før.

– Jeg vet mye om barndom, jeg vet mye om barn, det er en del av min litterære ernæring. Jeg husker mye fra min barndom. Men jeg har aldri likt å lese barndomsskildringer.

– En barndom kan være en motor hele livet.

– Men det genetiske materialet jeg benytter meg av som forfatter, er et helt annet enn det jeg har som privatperson. Jeg kunne hele mitt liv vært ugift og barnløs, og likevel kunne jeg skrevet de bøkene jeg har skrevet. Det er min hovedtese.

– Men hvis du ikke hadde vært med i AKP ville forfatterskapet ditt da vært helt annerledes!

– Jo da, i en periode har vel det hatt større innflytelse enn noe annet. Men ikke noen av personene mine siden 1992 har hatt noe som helst med AKP å gjøre.

– De er fratatt sine utopier?

– De har aldri hatt dem.

– Du sa en gang at du gjerne skulle innført metafysikken i AKP?

– Jeg husker i hvert fall at jeg gikk inn for at etter revolusjonen skulle man innføre gresk og latin i gymnaset. Og det slo an også! Det var veldig mange i Moss som så frem til dette.
– Du re­fe­rer­te til et skisseark der du skrev ned noen al­ler før­s­te stikk­ord da du be­gyn­te med ro­ma­nen. Hvil­ken be­tyd­ning had­de det ar­ket?

– Jeg sit­ter nå og da og gjør noen no­ta­ter med tan­ke på å skri­ve en ro­man en gang i frem­ti­den. Og mens jeg satt og pus­let med det­te, skrev jeg «Bjørn Han­sen». Det slo rett inn, et­ter den­ne dag, at Bjørn Han­sen skul­le være ho­ved­per­son i min nye ro­man. Al­le­re­de da­gen et­ter skrev jeg de før­s­te si­de­ne rett inn. Jeg har opp­be­vart det ar­ket, men det vis­te seg at det som står der, har vel­dig lite med det som ble ro­ma­nen. Det er i bes­te fall et slags bi­mo­tiv som knapt … Nå hus­ker jeg ikke hva som sto der.

– Jo da.

– Nei, jeg gjør ikke det. Da må jeg kik­ke. Jeg vet jo hvor det ar­ket er.

– Så finn det da.

– Nei det tar for lang tid.

– Du sa du skul­le bren­ne det.

– Jeg skal bren­ne det, ja.

– Hvor­for det?

– Jeg skal all­tid bren­ne det som er et­ter meg. Det skal ikke stå noe igjen.

– Er du redd for å bli av­slørt?

– Jeg li­ker ikke tan­ken på at noen skal sno­ke i mine pa­pi­rer.

– Har du noe å skju­le?

– Det blir som å si til de som er mot over­våk­ning og da­ta­lag­ring i det­te sam­fun­net at de har noe å skju­le! Det er sam­me ar­gu­men­tet. Nei, men det fø­les som en form for ån­de­lig over­grep.

– Du vil gjø­re det van­ske­lig for even­tu­el­le bio­gra­fer?

– Det er på grunn av bio­gra­fe­ne jeg gjør det.

– Hva ty­der det på?

– Det ty­der på at jeg i bunn og grunn er et me­get sunt men­nes­ke. Et men­nes­ke som ikke vil at uved­kom­men­de skal kom­me og lese. En bio­graf er en uved­kom­men­de. Alt det jeg øns­ker å si, og som kan være van­ske­lig nok, har jeg mu­lig­het til å få sagt i mine ro­ma­ner.

– Du lar deg in­ter­vjue, du skri­ver es­says?

– Det er nok! De ting jeg ikke fin­ner nød­ven­dig å of­fent­lig­gjø­re, skal ikke med. Det vil jeg ha kon­troll over selv. Jeg sy­nes det er ube­ha­ge­lig å ten­ke på at noen skal sno­ke i mine pa­pi­rer. Jeg skjøn­ner hel­ler ikke at noen vil gjø­re det. Det må da være vel­dig ube­ha­ge­lig for dem også.

– Du er opp­tatt av bio­gra­fi­er?

– Jeg li­ker å lese dem. Det gjør jeg vir­ke­lig. Det er for­di jeg sy­nes det er litt moro. Jeg er for slad­der.

– Så du li­ker å kik­ke i and­res liv?

– Ja. Det gjør jeg. Det sy­nes jeg ikke en­gang er ube­ha­ge­lig.

– Ikke for deg nei. Men for sje­len til den stak­kars av­dø­de.

– Det kan ikke jeg ta hen­syn til. Han får ta vare på sin egen sjel.
– For meg virker det som om sønnen Peter har vokst veldig på disse årene, sønnen står jo med åpne armer og sier velkommen far.

– Ja, i grunnen gjør han det.

– Det er en omvendt situasjon: Du skriver om den bortkomne faren. Sønnen står og tar imot sin far, men faren greier ikke å falle på kne.

– Det er riktig det. Men han har jo forspilt sitt liv, da. Og det er han fullstendig klar over. Hadde han tenkt seg grundig om, hadde han selvfølgelig aldri dratt til Bø i Telemark. Det er litt lite gjennomtenkt besøk.

– Han gir etter for noe han ikke burde gitt etter for?

– Han tror at han kan besøke sin sønn uten å ha vært til stede som far. Han tror at Bjørn Hansen kan besøke sin familie uten å være Bjørn Hansen. Han tror at hele hans liv kan settes i klamme!

– Kunne han ikke gråte på sin sønns skuldrer?

– Næh.

– Det byr forfatteren imot?

– Det byr ikke minst forfatteren imot. Bjørn Hansen ville kanskje greid å tenke tanken, men forfatteren er ikke i stand til det.

– Har du sett filmen Solaris av Andrej Tarkovskij? Den avslutter med budskapet «skyldfølelsen er den følelse som vil redde menneskeheten».

– Ja, det høres fint ut.

– Jeg tror det er russisk-ortodokst, og Dostojevskij spøker i bakgrunnen.

– Ja da, jeg har alltid vært en stor beundrer av Dostojevskij. Men jeg er ikke Dostojevskij.

– Du sa i vårt forrige intervju at du er glad for at du ikke skriver romaner der det forsones.

– Jeg vet ikke om jeg er så glad, men jeg er i hvert fall veldig takknemlig for at jeg slipper det. Jeg vil ikke.

– Det er konsekvensen i denne romanen som er så fryktinngytende. Romanen hevder at Bjørn Hansen egentlig ikke har mulighet til å handle annerledes.

– For Bjørn Hansen er konsekvensene i 17. roman følgene av de valg han tok tilbake i Ellevte roman. Det oppstår ingen ny konsekvens. Livet er avgjort for Bjørn Hansen på bakgrunn av det som skjedd i Ellevte roman, og i og med avsløringen som dukker opp i 17. roman. Det er det eneste nye.

– Du skriver nå om et menneske som er blitt helt ufritt?

– Han har ikke så mye å se frem til, nei. De første sidene her handler om en mann som gjør det beste ut av situasjonen.

– Ligger det en determinisme her?

– Ikke determinisme, men det er konsekvenser som utledes. Jeg hadde tenkt, i min naivitet, at Bjørn Hansen skulle greie å få frem et eller annet overfor sin sønn, sin svigerdatter og ikke minst sitt barnebarn. At han skulle greie å si noe om seg selv, om forholdet deres, eller noe sånn. Jeg hadde ikke tenkt at han … Ja, jeg tror faktisk ikke jeg orket å la Bjørn Hansen være der over til søndag engang. Han stikker jo på lørdag. Jeg hadde tenkt at han skulle være der i to netter, men nei. Én er mer enn nok.

– Skriften forandrer seg, det blir helt marerittaktig der i stua, sønnen og svigerdatteren snakker i vei og Bjørn Hansen blir mer og mer språkløs. Han greier ikke å åpne munnen og få frem et ord … Du beskriver ren angst her.

– Det er ikke så lett for meg å komme med slike ord. Jeg har ikke så mye mer å si. Men hvis en roman er et laboratorium, og det er den for meg, så var jeg veldig dypt inne i det laboratoriet da jeg skrev den boken. Jeg har levd ut ganske mye av disse tingene som han ligger og tenker på om natten. Vi snakket sist om hva han kunne si til sønnen sin. Det er klart at nå er det mye lettere. Det er ikke lenger så livsviktig for sønnen å få anerkjennelse fra en far. Dette er en voksen mann, heldigvis. Vi er i forskjellige faser i livet, vi er knapt det samme menneske, altså.

– Jeg kan lettere forsone meg med hvordan Bjørn Hansen lever i denne boken enn i den forrige. Ja, kanskje det var feil av ham å prøve å reise til Bø, men han har likevel falt på plass i forhold til hvordan han lever sitt liv. Jeg har en slektning som lever sitt liv inne i en leilighet, og som aldri går ut av den. Før var hun glad i å gå i teater og utstillinger. Men hun klager ikke. Hun sier at hun lever et godt liv. Det er mange måter å leve et rikt og verdig liv på.

– Ja.

– Hun oppfattet det som en frihet å sette seg i denne leiligheten.

– Det er et klosterliv, der man bestemmer reglene selv.

– Mye av det Bjørn Hansen gjør er overlevelsesstrategier. Mens andre ser det som arroganse.

– I fengselet blir han oppfattet av fangevokterne som veldig arrogant.

– Han tenker tilbake på ekteparet Busk, som ikke besøkte ham i fengselet: «Takk skal dere ha for at dere ikke trengte dere på da jeg trengte dere som minst.»

– Det kan vi ta som en sosial læresetning.

– Har vi snakket nok om det som er viktig for meg, dette at han ikke får sagt det?

– Nei.

– Men det er ikke så lett å snakke om det heller.

– Han vil, men han greier det ikke?

– Han vil veldig.

– Ja.

– Da jeg begynte på skrive på det, trodde jeg at han skulle greie å få sagt noe, få uttrykt noe overfor den familien. Dette er ikke et forsøk på noe virtuost litterært grep, å vise at han ikke greier å snakke. Det er faktisk en mann som prøver å si noe… HVORFOR SKAL DET VÆRE SÅ VIKTIG FOR MEG Å SI DET DA! NÅ?

– Da er det forfatteren som ikke får det til. Det er jo du som styrer Bjørn Hansen.

– Ja, ingen tvil om det. Gudskjelov.

– Liker ikke du å skrive deg inn i et hjørne og forsøke å finne utveier der det blir vanskelig?

– Jeg prøvde å finne en løsning. Men det fant jeg ikke. Så kan man selvfølgelig si, slik du spurte om Ellevte roman, om sønnens forhold til faren den gangen, hvorfor kan ikke bare faren anerkjenne sønnen. Men det er ikke så lett, i hvert fall ikke i fiksjonen. Fiksjonen er vanskeligere enn virkeligheten.

– Fordi den er mer konsekvent

– Og mindre forløyet, heldigvis.

– Bøker foredler sjelen, heter det. Men det står eksplisitt at det var Bjørn Hansens bøker som satte ham på ideen til hans store, idiotiske prosjekt: å sette seg frivillig i rullestol. Hvilke bøker da?

– Det kan ha vært nesten hva som helst. Det ligger i litteraturen at den kan gjøre slikt mulig. Han sier at man også skal passe seg for bøker!

– Opplever Bjørn Hansen at fortidens forfattere er like virkelige for ham som nåtidens mennesker? Blir han lam på liksom for at det praktisk kan la seg gjøre å overleve i et liv viet til litteraturen?

– Nei, det blir for dramatisk da. Det er ingen som blir lam fordi man ønsker å sitte hjemme og lese bøker.

– Mange har drømt om et år eller to i fengsel eller i kloster for å lese.

– Det er en annen drøm, fordi man opplever tidens kjas og mas så mye at man ønsker å få ro og fred. Det er en naturlig, men svært triviell drøm. Nei da, han setter seg … Du kommer ikke unna metafysikken.

– Å angre, sier han, ville betydd at hele prosjektet var feil. Men det er jo feil! Står det i mine notater.

– Nei, det er ikke feil. Jeg forsvarer det. Så lenge forfatteren forsvarer det, så blir boken som den blir.

– Men da er kunsten viktigere enn livet da, for Bjørn Hansen? Skape seg en klostercelle hvor han kan være til stede med seg selv og sine bøker og sin Gud, selv om handlingen er et opprør mot denne Gud han ikke tror på?

– Ja. (Pause.) Jeg vil ikke gå med på at kunst er en simulert invaliditet. Men at kunst for en del folk kan forekomme viktigere enn livet, det har vi vel nok av eksempler på. Og slike historier kan man skrive direkte ut, du trenger ikke omskrivninger hvis det er så viktig for deg. Men handler ikke Sygdommen til døden blant annet om det da?

– Det handler om denne Dikter-Eksistensen. «Enhver Digter-Existents synd, den synd å dikte i stedet for å være. Den synd å forholde seg til det Gode og Sanne gjennom fantasi i stedet for å være det, i stedet for å eksistensielt strebe etter å være det.»

– Men det blir veldig komplisert da. Da blir forfatteren dratt inn i boken i stedet for Bjørn Hansen. Men hvorfor ikke, det er han som har skrevet den.

– Han spør seg selv hvorfor akkurat han måtte komme på en slik idé om å mime invaliditeten for å ligne et menneske. «Mime et menneske slik det opprinnelig var bestemt, et vesen utsatt for skjebne. Tilbake til menneskets lodd.»

– Ja, du ser at jeg går veldig, mer enn jeg trodde, tilbake til alvorets tidsalder. Jeg lurer på om ikke det er hele grunnen til at jeg valgte Bjørn Hansen.

– Hva kjennetegner dette alvorets tidsalder?

– Alle disse ordene du nevnte er typiske for det. Det er bare å lese litt Kierkegaard, så er jeg mer hjemme der enn jeg er i min egen tid. Men – jeg har ikke noe lyst til å leve 200 år for sent heller da.

– Alvorets århundre. Oppsummerer ordet Gud dette alvoret?

– Jeg tror nok det.

– Da er det en streng Gud?

– Hadde jeg vært mer opptatt av religion og studert det mer, ville kanskje Gud blitt mildere.

– «Han satt der da, ugjenkallelig alene med sin Gud.» Det er ikke noe lett sted å være for Bjørn Hansen.

– Lett er det kanskje ikke, men det er i hvert fall meningsfullt.

– Du sa ved en anledning at du av og til kan føle deg som en ruinmaler, à la Caspar David Friedrich. Er det også ubehag ved å leve 200 år for sent?

– Ja, det er veldig ubehagelig. Men jeg har ikke lyst til å ta opp den nye, kommersielle kunstnerrollen. Da vi var AKP-ere, kalte vi oss kulturarbeidere. Det greide jeg å forsone meg med. Det var bare å holde kjeft, og skrive sine bøker. Men i dag skal du også være produsent, hele den kommersielle kunstnerrollen jeg reagerer på. Jeg er faktisk, enten du tror det eller ei, en ekte og hardnakket antikapitalist. Hvorvidt jeg er sosialist vet jeg ikke, men jeg er knallhard antikapitalist.

– Når jeg spør mine journalister om hva jeg skal spørre Solstad om, sier en: «Det ville vært fint om du kunne kommet litt bak den litt suverene og utilnærmelige personaen Solstad.» Er du klar over at du oppfattes slik?

– Det gjør jeg vel. For jeg har ikke noe jeg skal selge. Den som ikke har noe å selge i vår tid, blir oppfattet som suveren og utilnærmelig. Jeg kan tillate meg en del ting som selgere ikke kan. Jeg snakker ikke reklamespråk. Jeg er ikke selger. Reklamespråket og politikerspråket har nærmet seg hverandre veldig. Det er etter hvert det eneste språket man opplever i det offentlige rom. Sånn sett vil jeg virke utilnærmelig, for jeg gjør meg ikke til. Jeg sier at jeg gir faen i om dere stemmer på meg! Jeg fremstår gjerne som suveren og uavhengig. Det er ikke dette som det store problemet mitt. Jeg er jo fri. Mitt problem i flere bøker har vært hva i helvete jeg gjør med den friheten som jeg har! Vi kunstnere i vesten er frie. Vi må ikke late som det venter oss en ufrihet rundt neste hjørne. Det venter oss kanskje at vi blir totalt utkonkurrert i dette samfunn. Det får vi bare finne oss i. Men det er mulig for en mann som meg å overleve likevel.

– Et spørsmål fra en mindre velvillig leser: Hvor viktig er det for din ubekymrethet at du er en hvit, heterofil, uangripelig åndshøvding i selvvalgt isolat?

– Jeg er ikke ubekymret, så jeg skjønner ikke spørsmålet.

– Men du oppleves slik av den som spør.

– Det der tror jeg ikke noe på. Det der er en person som ikke har lest en bok av meg, men har sett meg i det offentlige rom noen ganger.

– Tillat meg å fortsette med et spørsmål i samme stil: Du har jo horder av ukritiske fans i de meningsdannende klasser, hvordan preget det deg? Føler du ansvaret?

– Jeg skjønner ikke hva jeg skal føle ansvar for. Jeg skriver mine bøker, så får folk lese dem, eller la vær. Men det der med ukritiske fans, det er et rykte som Jan Kjærstad har satt ut. Jeg har sagt offentlig at jeg er veldig glad for at jeg ikke har Jan Kjærstads lesere. Da ville jeg sluttet som forfatter. Mine lesere er ikke ukritiske. Mange av dem liker bøkene veldig godt, ja vel, og da kan du selvsagt hevde de er ukritiske, særlig hvis du selv ikke synes de er noe særlig, eller ikke engang har lest dem. Men de fleste av leserne mine kan dokumentere at de er ganske så kritiske i andre sammenhenger. Feilen med Jan Kjærstads lesere er at de stort sett er ukritiske i de store sammenhengene. Det er forskjellen. Den som spør, må være klar over at selv om han tror han har vært selvstendig i sine anklager, så har han bare ukritisk videreført en replikk av Jan Kjærstad.

– Når du mener noe om følgene av karikaturstriden, hvilket ansvar har du da?

– Det var en av de få gangene jeg benyttet min posisjon til å si noe jeg vet ikke er veldig populært å si, og som veldig mange ikke kan si, fordi det medfører for mye ubehag. Jeg tillater meg å gjøre det, og dermed klarer jeg å bryte det eneste tabuet vi har i vår tid. Det er jeg veldig stolt over. Det har ikke med ansvar å gjøre. Det er bare en stor glede.

– Jeg fortsetter: Har du noen gang opplevd å måtte leve med dødstrusler og politibeskyttelse på grunn av noe du har ytret?

– Sånn som spørsmålet er stilt – hvis jeg svarer ja på dette, hva innebærer det? Det innebærer at jeg godtar at det å motta en dødstrussel er en forutsetning for å delta i en viss debatt. Og det vil jeg ikke være med på.

– Hvorfor valgte du å karikere trioen Lars Gule, Per Edgar Kokkvold og Vebjørn Selbekk, som faktisk har mottatt trusler?

– Jeg uttalte meg om en dramaturgi i det offentlige rom, på tv. Jeg komponerte en artikkel på bakgrunn av det. Jeg karikerte dem ikke, jeg kalte dem bare selvgode og selvfornøyde. Jeg kom med en del skjellsord, og det var en stor fornøyelse.

– Men hvorfor?

– Hadde ikke utenriksministeren vært med i dette tv-programmet, ville jeg neppe skrevet det. Det interessante i dramaturgien var hvordan disse selvgode personene greide å få en talefør utenriksminister, som faktisk foretar en etter min mening meget fornuftig handling, til å fremstå i et meget mistenksomt lys. Han ble utsatt for et språk som man vanligvis ikke er vant med at man behandler en utenriksminister med.

– Ble du overrasket over den negative reaksjonen på essayet ditt i Samtiden?

– For det første er jeg ikke enig i at reaksjonene var entydig negative, dette er noe som er forsøkt stemplet på det. Men jeg fullstendig klar over hva jeg gjorde. Jeg brøt et tabu. Og jeg gjorde det utelukkende fordi jeg var en av de få som kunne gjøre det. Dermed var jeg selvfølgelig ikke overrasket over det som skjedde.

– Ser du fortsatt som deg selv som radikal? Hva er det for deg å være radikal i dag?

– Jeg vil gjerne stille radikale spørsmål. Det er viktig for meg som forfatter. Men hvorvidt dette er innenfor det som kalles kulturradikale eller konservative sammenhenger, er jeg veldig lite opptatt av. Men som jeg sa tidligere, er jeg forbauset over hvor sterk min antikapitalisme er. Jeg har så liten følelse for eiendomsretten, at det gjør at jeg er litt forsiktig etter hvert med å uttale meg om politiske sammenhenger, for der skiller jeg meg så fryktelig fra veldig mange nordmenn som faktisk er villig til å dø for eiendomsretten. Det er ikke jeg. Jeg er ikke interessert i å eie. Jeg bryr jeg ikke om å eie. Jeg skulle gjerne leid leiligheten jeg bor i

– Gjør du ikke?

– Nei jeg eier.

– Jeg leier.

– Er det mulig?

– Ja, det går fint.

– Det skulle jeg også gjerne gjort. Men jeg lever i et samfunn hvor du skal være veldig privilegert for å komme i en sånn situasjon. Jeg syns det er plagsomt å eie. Det eneste jeg vil eie er mine egne verk. Mine egne åndsevner. Og være kroppslig ubundet, det er selvfølgelig en stor frihet. Men jeg er blitt veldig forsiktig med å gå til angrep på eiendomsretten, siden det jeg selv regner som en sykelig trang til eiendom, kanskje kan ses på som en sunn hengivenhet til tingenes verden.

– Eller et uttrykk for arvesynden.

– Det kunne man kanskje si?

– Du tror ikke på arvesynden?

– Jo bevares, det er den eneste synd som jeg er redd for.

– Et spørsmål fra en som ønsker seg mer fra deg: «Ligger det ikke en problematisk seg-selv-nok-holdning i den tilbaketrekningen han står for nå? Samtidig svinger han så definitivt innom en gang iblant, og evner fremdeles å skape furore. Men jeg synes likevel han ofte trekker seg vel fort tilbake. Han er ferdig med forfatterskapet, alt heretter er bare fotnoter, romantiseringen av en tilbaketrekning til biblioteket som et slags eksil, kulturpessimismen, alt var bedre før...» Hva svarer du til det?

– Jeg holdt på å si: Livet setter sine spor. Jeg kan ikke si noe mer. Eller: setter sine sår. Fortsatt skriver jeg da om nåtiden. Men ja, livet setter sine sår.

– Har du selv noen gang latt være å ytre deg av frykt for å krenke noens religiøse eller politiske overbevisninger?

– Jeg har vel aldri hatt noen følelse av å ha befunnet meg i et slikt minefelt. Jeg bruker sjelden levende modeller. Men dersom jeg hadde stått i et sånt minefelt, tror jeg ikke jeg ville vært veldig steil. Mine ord er tross alt verken guddommelige eller enestående.

– Vi har før snakket om Agnar Mykle. Han krenket flere kvinner han traff på sin ferd ved å bruke dem som levende modeller, både i Lasso og i Rubinen. Forsvarer du hans rett til å bruke unge kvinner som levende modeller?

– Ja, det gjør jeg nok. Men jeg ville ikke gjort det selv. Jeg forsvarer det, under forutsetning av at det dreier seg om kunst på et svært høyt nivå.

– Mener du da at ytringsfrihet først og fremst er et spørsmål om estetikk?

– Nei, overhodet ikke. Når det gjelder ytringsfrihetens forhold til den kunstneriske frihet, er det et spørsmål om estetikk. Men det er da også veldig mye av ytringsfriheten som ikke har noen med kunst å gjøre.

– Har du selv opplevd å bli krenket?

– Krenket? Det er jeg da selvfølgelig blitt i hele mitt liv. Alle har vel det. Spørsmålet er på hva slags måte. Jeg er blitt krenket mye som barn, i egenskap av å være barn. Og som ungdom ble jeg stadig krenket i egenskap av å være ung og sjenert. Kvinner har krenket meg hele mitt liv. For eksempel. Ikke alle. Men jeg husker en del sånne ting. Men jeg er ikke verre stilt enn at alle disse krenkelser jeg nå kan huske er ikke mer enn det som faktisk hører med til et liv. Også et sosialistisk liv! Jeg husker jeg skrev i Arild Asnes 1970 at folk ville sitte i rullestol også under sosialismen. Det hører faktisk med. Skjebne er faktisk en del av livet.

– Du skriver ikke tidløse bøker?

– Nei, overhodet ikke. Jeg tror ikke på tidløshet. Jeg tror heller ikke på universelle verdier. Jeg tror at mennesket alltid er i en tid og en sammenheng. Og at et menneskeliv har flere faser. Jeg kan ikke skrive samme bøker som den gang jeg var middelaldrende. Eller 20 år. Og egentlig sitter jeg og tenker: Faen – er jeg ennå for ungdommelig naiv?

– «Jeg blir både tiltrukket og provosert av måten han skyr sin samtid på. Hvordan skulle det gå, hvis alle intellektuelle trakk seg unna og søkte tilflukt i en forgangen kulturell eller litterær gullalder?» Skyr du din samtid?

– Jeg skyr det meste. Jeg befinner meg i et grenseland på det spørsmålet der. Men jeg kan forsvare meg hvis det blir nødvendig. Men jeg tror ikke det blir nødvendig.

– Hvorfor svarer du slik?

– Det er ingen som har dyrket sin egen tid med større begeistring enn vi som lever akkurat nå. Aldri! Se på de aggressive reaksjoner som rettes mot meg, som ikke gjør annet enn å si at jeg trekker meg tilbake fra min egen tid fordi jeg ikke syns noe særlig om den. Dette har nærmest svært en favorittsyssel blant kunstnere, i hvert fall siden romantikken. Men nå møtes dette med et raseri, man får inntrykk av at det dreier seg om å være.

– Landsforræder?

– Det er ikke snakk om å være landsforræder en gang, det er snakk om å være tidsforræder! Dette er utviklet seg til å være det verste man kan være. Og i en sånn sammenheng sier jeg, smart som jeg er: Jeg skal jaggu være tidsforræder!