Vi har oppsøkt ham for å snakke om romanen Det som lever, siste bind i Elvetrilogien, en uanselig, men uhyre kraftfull og stort tenkt trilogi om Norges utvikling frem mot vår tids klimakrise. Romanen ble utgitt i fjor, men ble litt borte i en uvanlig tett bokhøst. Noen svært rosende kritikker dukket riktignok opp, som normalt er med Kiøsterud: Han hylles for sin stilsikre prosa og språklige presisjon. Han er en høyt aktet forfatter, men bøkene leses typisk som rene estetiske produkter, til tross for at hele forfatterskapet er gjennomsyret av et sterkt etisk-eksistensielt engasjement.

– Er det fordi man ikke våger å gå inn i de vanskelige spørsmålene? Fordi det er for ubehagelig? spør forfatteren.

– Vil du ha brunt eller hvitt sukker til teen?

Makt. Hele sitt voksne liv har Kiøsterud befattet seg med grusomhet. I brorparten av sine 20 romaner har han reflektert over og forsøkt å «ta inn over seg» folkemordene i Europa på 1900-tallet. Han har begravd seg i maktens og ondskapens problem, forsøkt å skrive etter Auschwitz.

– Jeg innser nå at jeg gjennom hele åttitallet og til langt ut på nittitallet var en eneste lang monolog, et subjekt som i egen majestet prøvde å begripe verden. Det prosjektet måtte jeg oppgi. Det kunne ikke føre frem.

– Og nå?

– Nå spiller jeg ut motsetningene i meg selv, uløselige konflikter som jeg gjenfinner i samfunnet rundt meg. Jeg prøver å sette meg inn i situasjonen til den som utøver makten og ikke bare den som blir utsatt for makt, sier Erland Kiøsterud.

Moderne tragedie. Resultatet kan vi lese i Elvetrilogien, der hver bok er et punktnedslag i en fase av den norske velferdsstatens utvikling. Med utgangspunkt i livet rundt Drammenselva skildrer romanene vekselvis perspektivet til de mektige og de avmektige i samfunnet – de konkrete livene i de små bøkene åpner en hel vifte av «store spørsmål»: etikk, estetikk, politikk.

Det første arbeidet (2005) tar for seg nasjonsbyggingen i etterkrigstiden. Vi følger motstandsmannen og industrilederen Georg Falkenberg, og den fattigslige maleren Jan Myren, som er sønn av en angiver som Falkenberg henrettet under krigen. I Ved elvens munning (2008) møter vi Mads Bugge, en skipsreder med afrikansk kone. Gradvis gir Bugge etter for den globaliserte frikapitalens fristelser; han splitter familiebedriften, selger ut og velger bort det borgerlige forvalteransvaret som fulgte med familiearven. Siste bok, Det som lever (2009), kan leses som en moderne tragedie om hvordan den sosialdemokratiske politikkens teknokratiske fornuft møter klimakrisen.

– Stoltenberg og politikerne generelt setter alle sin lit til teknologisk quick fix, fordi det er det mest bekvemme. Vi prøver iherdig å unngå å la klimakrisen rokke ved vårt selvbilde som konger på toppen av vitenspyramiden. Og vi overser at også teknologiske løsninger kan få fatale konsekvenser for menneskeheten og livet på jorden, sier Kiøsterud.

Dyrs rettigheter. I Det som lever møter vi arbeiderpartipolitikeren Egil Retten som forbereder åpningen av et vannkraftverk, men han blir motarbeidet av tenåringsdatteren Maja. Hun er dyrevernaktivist og nekter eller er ute av stand til å lytte til farens rasjonelle argumenter om at kraftverket er til det beste for klodens klima. De to snakker ikke sammen.

– Boken reiser spørsmålet om hvordan vi definerer verneverdig liv?

– Jeg setter det helt på spissen: Maja jobber som pleier for Ruth, et utviklingshemmet barn som ikke kan uttrykke sitt følelsesregister. Hva er forskjellen på Ruth og en sørgende elg som akkurat har fått sin livslange partner skutt? Jeg tror alle som har vært på jakt og hørt hulkingen vet hva jeg snakker om. Vi og dyrene har følsomheten og dødeligheten til felles.

– Er du en dyrevernaktivist? Vegetarianer?

– I boken forsvarer jeg begge hovedpersonenes perspektiv. Men, jeg er nok på gli.

– Du har studert folkemord og konsentrasjonsleirer i mange år. Mener du det er en sammenheng mellom dette og vår behandling av dyr?

– Ja, det er arbeidet med nazistenes menneskesyn som har fått meg til å stille disse spørsmålene. For dersom vi følger vitenskapens definisjonsmetode, skiller mennesket seg fra dyret gjennom en rasjonell klassifisering, der vi oppretter menneske og dyr som ulike kategorier, også rent juridisk. I nazistenes tilfelle skilte man ut de tilbakesatte, jødene og de homofile, men metoden var den samme.
Fornuft og følelser. Kiøsterud distanserer seg samtidig fra argumentasjonsformen til mange dyrevernaktivister. En del moralfilosofer hevder for eksempel at forskjell i intelligens og språkevne forsvarer skånsomt drap på dyr. Men hva da med spedbarn eller demente? Kiøsterud støtter seg til den amerikanske moralfilosofen Cora Diamond, som også er kjent for sin forskning på Ludwig Wittgenstein, når han avviser en viss type rettighetstenkning.

– Det handler om å putte levende vesener i kategorier og på den måten avgjøre hvem som har rett til å leve, og hvem som skal dø. Man bare flytter litt på definisjonene. Dette er den klassiske vestlige måten å slippe å forholde seg til livet på. Abortdebatten ligger der og ulmer, spørsmålet om dyrevern, slakteriene … Én dag er det deg og meg som skal utdefineres.

– Altså: Jeg sier bare at vi er nødt til å forholde oss til dette, for vi vet ikke hva vi gjør. Vi har skjermet oss med rettighetsbegreper og kategoriseringer. Så ser vi ikke at nettopp denne tenkemåten undergraver livet på kloden på lang sikt og dermed også vår egen eksistens. Det er en dødelig type fornuft. Vi må ut av denne rettighetstenkningen.

– Hva er alternativet?

– Koble rasjonaliteten til vår varhet for alt levende og til de vanskelige spørsmålene. Hvis vi får det til.

– Du virker ganske pessimistisk på menneskehetens vegne. Hvor har du håpet?

– Når jeg ser en amerikansk drone svirre over en landsby i Afghanistan og slippe sine bomber … Jeg blir like rystet hver gang. Det var vel på samme måte da kikkertsiktet ble innført hos norske jegere. Vi fjerner oss hele tiden fra det levende. Så hvis du spør meg om håpet, så vil det være at vi får erfare en radikal åpning av vår egen sensitivitet overfor det som lever. Og da mener jeg også oss selv som liv.

– En slags omvendelse?

– Nei, nei. Da er du ute i det bløte. Dette er ikke et angrep på rasjonaliteten, men et forsvar for å åpne rasjonaliteten for det levende. Det handler om å være klar over at vi tar et liv for selv å leve. Når man innser det, blir dronen mye mer vanskelig å akseptere.

Katastrofal enighet. Med 1900-tallets europeiske folkemord som bakteppe advarer forfatteren mot at vi kan være i ferd med å begå en ny etisk kortslutning. I romanene finnes flere eksempler på hvordan det partikulære, individet, fort blir ofret for å nå et høyere mål, særlig når man befinner seg i en krise. Når Falkenberg i åpningen av første bok tar livet av en nazikollaboratør, er det for å spare liv i det lange løp, og når han senere legger ned den lokale papirfabrikken, er det for å redde industrien på nasjonalt nivå. Stortingspolitiker Egil Retten er heller ikke i tvil om at det er viktigere og mer rasjonelt å skaffe miljøvennlig vannkraft enn å bevare beverhytta i dalen. Vi kan stå overfor enda større valg, tror Kiøsterud.

– Klimakrisen kan føre til at vi som sivilisasjon kommer til en katastrofal konsensus. For eksempel kan ropet etter sterkere global styring føre til at demokratiske verdier settes i parentes. Vi husker jo amerikanernes Patriot Act etter 11. september. Eller hele arter kan bli ofret for å skaffe grønn energi. Økofascismen behøver ikke være langt unna.

– Og malthusianerne er tilbake: Stadig flere snakker om at vi er for mange mennesker på kloden. Sist Gert Nygårdshaug, som i Klassekampen tok til orde for fødselsbegrensning. Hva tenker du om det?

– At vi må gå veldig varsomt frem, ta i bruk hele vår varhet og sensibilitet, det vil si, i stedet for å skape enda en endelig løsning, som ligger oss så nær, akseptere det komplekse i problemet, og at vi ennå ikke har svaret. Vi må ta debatten og ikke unngå å stille de vanskelige spørsmålene: Hva er et liv? Hva er frihet?

Rasert metafysikk. Dette er typisk Kiøsterud: Konkrete problemstillinger knyttes til de mest grunnleggende eksistensielle spørsmål. I bok to, Ved elvens munning, kjøper skipsreder Bugge et berømt maleri av den russiske kunstneren Malevitsj. Bildet – som viser en svakt blå firkant på en hvit overflate – står som et symbol på at verden er tømt for mening. En mulig respons på dette er det språkløse skriket, en annen er lettelsens sukk: Nå kan du begynne på ny, fylle lerretet med hva du vil.

– Meningstapet kommer som et ras i vår kristne kultur, fra opplysningstid via sekularisering til postmodernismen. I arbeidet med folkemordene opplevde jeg at det tømte seg helt; Auschwitz, shoah og Gulag er hinsides språk og mening. Men jeg – vi – kan ikke leve uten et bilde av verden, det er jo det som gjør oss til mennesker og som danner selve bevisstheten: samtalen med bildet av oss selv utenfor oss selv. Metafysikken er rasert, men vi er dømt til å lage en ny.

– Dag Solstad sier jo stadig dette i intervjuer: «Vi kommer ikke utenom det metafysiske.»

– Ja, og det er litt forunderlig, synes jeg, at ikke Solstad tar skrittet helt ut og lar meningstapet bli et brennende problem i seg selv. Ibsen tok jo det skrittet. Solstad er en nøler, men ikke på samme måte som Kafka er det. Det går jordskjelv gjennom Kafkas nøling.
Guder faller. Erland Kiøsterud har sagt om seg selv at han er en desperat person. Han begynte å lese filosofi allerede i 13-årsalderen. Han var opptatt av Nietzsche, Sartre og Camus, og snart av forfattere som Kafka og Dostojevskij.

– Du baler fortsatt med de samme gamle spørsmålene om meningen med livet?

– Ja, de brenner i meg!

– Karl Ove Knausgård skriver om dette i Min kamp 2: at kulturen har utviklet seg slik at Dostojevskij er blitt en tenåringsforfatter, de eksistensielle spørsmålene tenåringsproblemer. Hva tenker du om det?

– La meg svare med et resonnement, sier Erland Kiøsterud.

Så begynner han å snakke om Israel.

– Rundt 1978 skjer det et skifte i Israel. Politikken går fra å bygge på en fremtidsrettet sionisme der drømmen var sosialistiske kibbutzkollektiver, til å basere seg på fortellingen Israel som holocaustoffer. Politikken går fra å være aktiv til reaktiv. Noe av det samme skjer i Europa når vi mister utopiene etter jernteppets fall. Mange på venstresiden mister trosfestet sitt, og det naturlige blir å falle tilbake til barndommens kristendom. En farsgud er borte, og så henter man frem en slapp versjon av den gamle. Dette gjelder veldig mange norske forfattere på 1980- og 90-tallet. Men for meg er ikke dette nok: Det holder ikke å ønske å ha en tro, den må gjelde for meg. Vi må faktisk stille de vanskelige spørsmålene på ny: Hva er et menneske? Hva kan et menneske være? Hva er frihet? Hva er rettferdighet? Og hvordan kommer vi dit? Tenk, vi befinner oss på toppen av næringskjeden i verden, vi spiser av dem under oss, og så er vi litt ulykkelige fordi noen gamle guder har falt!

jkt@morgenbladet.no