– Takk.

– Etter å ha lest norske aviser får jeg inntrykk av at du mener statsminister Jens Stoltenberg er en hykler.

– Ja. De politiske lederne driver grønnvasking. De sier de rette tingene, men gjør ingenting politisk. Jeg har reist til flere land og tenkt «hvis vi bare kan klargjøre situasjonen for dem, så vil de gjøre noe». Men det skjer ikke. Om Norge tenkte jeg: «Wow! Sterkt miljømessig omdømme! Kanskje Norge kan si det som må sies». Men hvis vi skal unngå at klimaet kommer ut av kontroll, kan vi ikke utvinne oljesand i Canada, slik Statoil vil gjøre. Det er for mye karbon i de kildene.

– Jens Stoltenberg har sagt at «hadde Norge bestemt her i verden, hadde klimakrisen vært løst».

– Det er et crazy utsagn! Hvis Statoil utvinner oljesand, vil det skade veldig. Norge vil bli en av skurkene. Å hevde at man gjør noe bra i en slik sammenheng, er bare sprøtt. Dette er problemet: Politikere tilslører virkeligheten.

– Du skrev et brev til Stoltenberg for å få ham til å stoppe Statoils oljesandprosjekt.

– Ja. Og de svarte: det kan vi ikke. Det var et tåpelig svar. Staten eier jo dette selskapet. At de da ikke skal kunne påvirke beslutningene, gir ingen mening. Selvfølgelig kan de det.

– I din pristale nevner du at statssekretæren i olje- og energidepartementet svarte at det var en «kommersiell avgjørelse» som staten ikke ville blande seg inn i. Og han skrev: «Jeg kan forsikre deg at vi vil fortsette vår offensive politikk i klimaspørsmål så vel hjemme som ute».

– He he. Han ga en dårlig unnskyldning for ikke å ta ansvar. Kommersiell avgjørelse? Jo, det stemmer at fossile brensler er den billigste energiformen. Selvsagt! Så lenge oljeselskapene ikke må betale for de ødeleggelsene de påfører andre, er det jo det. Men bruken av fossile brensel er skadelig for menneskelig helse, lokalt miljø og det globale klimaet. Disse omkostningene burde selskapene betale for.

– Du har sagt at norske politikere må «slutte å late som om utvinning av fossile brensler ikke har konsekvenser».

– Ja. De ignorerer konsekvensene av å brenne fossile brensler. De foregir at de kompenserer for dette ved å beskytte skogene i Brasil. Det er feil. Det karbonet du putter inn i atmosfæren blir der i mange tusen år.

– Mener du at oljen påvirker nordmenns tenkemåte?

– Det synes å påvirke politikerne. Nordmenn, folket, har en god miljømessig anseelse, men jeg tror de blir villedet av regjeringen.

– Hvordan ville norsk klimapolitikk vært uten olje?

– Da tror jeg Norge ville ønsket raske reduksjoner i bruken av fossile brensler. Uheldigvis øver olje- og kullindustrien sterk innflytelse.

– Også i Norge?

– Absolutt. Og det er bare en empirisk observasjon. Vitenskapen sier hva som må gjøres – så ser du hva som faktisk blir gjort. Det som det snakkes om er klimakvoter. Det er et ineffektivt system som ikke vil løse problemet. Det er et system ønsket av folk som vil beholde status quo, blant annet olje- og kullindustrien og de store bankene som vil tjene på kvotehandel.

– Du har sagt at systemet er «rigget» av banker og olje- og kullinteresser.

– Ja. Så lenge fossile brensler er den billigste energikilden, vil vi fortsette å bruke den. Vi må heller sette en avgift på utslipp, som gjelder alle og innhentes ved kilden. Så må denne avgiften stige over tid. Men bankene og olje- og kullinteressene ønsker at ting skal være som før. Kvotehandel er i deres interesse.

– Ifølge norsk presse ble klimakvotehandelen lansert av Norge i 1991. Bak det sto visstnok en ung statssekretær: Jens Stoltenberg.

– Tanken med kvotehandel er at du kan minimere kostnadene ved reduksjon. Du finner de stedene hvor det er billigst å redusere utslippene. Men det som er blitt klarere er at vi må redusere utslippene raskt. Samtidig har vi forsøkt kvotehandelssystemet og sett problemene ved det.

– Sammenligner man de to modellene, er vel kvotehandel i Norges interesse?

– Hvis dere vil tjene penger på å selge fossile brensler, er det i deres interesse, ja. Det er derfor jeg sier systemet er utformet av olje- og kullselskaper. Men siden vi nå må bevege oss raskt mot en verden uten fossile brensler, må vi sette en pris på karbon.

– Den type handling som er påkrevet er ikke av den type som gjør politikere gjenvalgt, sier du. Er du desillusjonert i forhold til politikerne?

– Vi trenger statsmenn, ikke politikere. Vi venter på en politiker av Winston Churchill eller Abraham Lincolns format, som sier: dette er et moralsk spørsmål. Det er et spørsmål om fremtiden for unge mennesker. Og det vil koste penger på kort sikt.

– Er demokrati et problem i kampen for klimaet?

– Demokratiene fungerer ikke så godt som våre forfedrene håpet. Tanken var at det skulle være én person – én stemme, ikke én dollar – én stemme. Penger har fått for stor innflytelse.

– I 1981 skrev du at det ville bli vanskelig å få politikere til å gjøre noe med global oppvarming. Har det blitt lettere eller vanskeligere enn du trodde?

– Vanskeligere. Grunnen til at jeg mente det, var forsinkelsen i systemet. Du ser ikke hva som skjer, selv om vitenskapen forteller deg det. Og da er det vanskelig å mobilisere handling. Og det er blitt vanskeligere enn vi trodde, på grunn av forvirringen som skyldes klimafornektere.

– Hvem er dine sterkeste motstandere?

– Mest effektive, mener du?

– Eller de som har de beste argumentene.

– De mest effektive er de velartikulerte. Klimafornekterne agerer som advokater. De trekker frem beviser som støtter deres argumenter. Mens vi forskere sier: «på den ene siden er det slik, på den andre siden slik, og det er usikkerhet her …». Og når folk hører dette, hører de en overbevist klimafornekter og en moderat forsker som sier «på den ene siden er det slik, på den andre siden slik …». Da forstår de ikke at vi faktisk vet ting, og at vi har et problem vi må løse.

– Du snakker om å føre olje- og kullselskapenes ledere for retten?

– Ja. For forbrytelser mot menneskeheten. Fordi de forleder folk med vilje. De gir penger til folk som villeder, slik tobakksselskapene ga penger til leger som påsto at det ikke var sammenheng mellom røyking og lungekreft.

– Hvor realistisk er en slik rettssak?

– Jeg er mer interessert i en rettssak mot våre regjeringer. Jeg tror den dømmende makt er mindre påvirket av industriens penger enn den utøvende og den lovgivende makten.

– Fysiker Freeman Dyson sa til The New York Times at du er ansvarlig for en «overvurdering» av global oppvarming og har «gjort din forskning til ideologi».

– Det første er feil, og det andre er tull. Ser du på våre første store artikler fra 1981, ser du tvert imot at de var forutseende. Jeg aner ikke hvor han tar ideen om at de er overdrevne fra. Dette er noe enhver kan sjekke, ved å lese Science i 1981. Det vi gjør, er å vise til datagrunnlaget. Konklusjonene er ikke et spørsmål om tro, men om vitenskap.

– Kan din aktivisme ha skadet din troverdighet som forsker?

– Vet ikke. Politikerne ville nok like at vi forskere bare snakket om forskning, og ikke om politiske implikasjoner. Men å overlate dette til politikerne, ville være farlig for våre barn og barnebarn. I politikken kommer nemlig næringsinteressene inn. Vi forskere bruker data, forsøker å være objektive. Jeg ser ikke noe feil ved at forskere forsøker å sette sammen det store bildet.

– Men hvis du er aktivist, vil du se etter vitenskapelig bevis for konklusjonene dine.

– Ikke hvis du er en god forsker. Da vil du stadig revurdere dine konklusjoner ettersom nye data kommer inn. Og det finnes fagfellevurderinger og vurderinger fra forskergrupperinger.

– Hva blir Jens Stoltenbergs ettermæle i klimaspørsmålet?

– Hvis han vil bli respektert av sine barn og barnebarn, bør han revurdere om han kan påvirke oljeselskapene. Utsagnet om at Statoils valg er «kommersielle vurderinger» han ikke kan påvirke, vil han neppe bli stolt over.

sims@morgenbladet.no