Er dronning Elizabeth mer tilpasningsdyktig enn britiske politikere?

Breaking up is never easy, men at det skulle bli så vanskelig å melde seg ut av EU for britene hadde ingen trodd. Øivind Bratberg er statsviter og fast brexitkommentator i Morgenbladet, Inger Merete Hobbelstad er kulturkommentator i Dagbladet og utgir 25. oktober en biografi om dronning Elizabeth II, Årene med Elizabeth. Vi inviterte dem til Morgenbladsalong under Norsk sakprosafestival 12. oktober for å forklare oss hvordan britene havnet her.

MR: Aller først, Øivind: Kan du gi oss et veldig kort riss, hva er situasjonen akkurat nå?

ØB: Et kort risp? Det er en, for min del i alle fall, helt bisarr dobbeltsidighet med å forsøke å følge med på brexit: På den ene siden er man hundre prosent fanget av en kontinuerlig nyhetssyklus som du er avhengig av for å skjønne hva som foregår, og samtidig så er man hundre prosent avhengig av å ta ut perspektiv – hele tiden ta ut perspektiv og et historisk perspektiv, et ideologisk perspektiv, et samfunnsmessig perspektiv for å forstå det som skjer i lys av noe. Fordi det er jo en salig lapskaus, og det er en lapskaus som har stått på plata ganske lenge, den har et ganske tykt, svidd lag nederst, og så kastes det stadig nye ingredienser oppi. Jeg slutter metaforen der, for den var improvisert og bærer galt av sted!

MR: Samtidig med at denne lapskausen har stått og blitt mer og mer uappetittlig, så er det én person som faktisk ser ut til å stå ganske støtt i Storbritannia for tiden, og det er dronning Elizabeth II. Inger Merete Hobbelstad, hva er statusen for den britiske monarken akkurat nå?

IMH: Hun klarer seg ganske bra. Hun er jo fremdeles det mest populære medlemmet av kongefamilien. Prins Harry hoppet opp på første plass i tre sekunder i fjor, og så føyk bestemor opp igjen. Jevnt over kan man si at når det er en slags optimisme på vegne av det nye i Storbritannia, så er ikke kongehuset så populært, men når man gruer seg for fremtiden, skyter de opp igjen. En ganske dårlig tid for monarkiet var for eksempel 1960-tallet. Swinging London, og det var Beatles, og det var miniskjørt, og disse damene i drakt som begynte å bli oppi middelårene og var rundt og klippet sløyfer, de virket som de var veldig i utakt med det som skjedde. Og så kom 70-tallet, og det er total krise og strømmen forsvinner og alle streiker og folk tror det går til helvete, da sto monarkiet veldig sterkt. Nå når det er en følelse av at politikerne er på vei utover skrenten igjen, så ses det på som et veldig stabilt holdepunkt. Men samtidig er de også trukket inn i dette, og det spekuleres jo vilt om hva de mener om brexit. Det går så langt som at da dronningen holdt sin juletale i fjor, og sa: «Jeg for min del er glad i de tradisjonelle løsningene der man lytter til forskjellige synspunkter og prøver å finne en felles plattform» – det var nok til at folk sa, nei, dette er støtte til Theresa May, og hun skal ikke være politisk, så det kan hun ikke si.

MR: Noe du skriver godt om i boken din, er hvordan Elizabeth manøvrerer innenfor et ekstremt smalt handlingsrom. Er en grunn til at det britiske monarkiet står ganske sterkt nå, også at Elizabeth er blitt veldig god til å manøvrere i dette rommet?

IMH: Hun har jo vært veldig omhyggelig med det, hun er jo jevnt over en veldig, veldig pliktoppfyllende person. Den britiske monarken har tre rettigheter som er nedfelt av Walter Bagehot i boken som heter The British Constitution. De er et ganske pragmatisk folkeferd, så de har funnet ut at, OK, da skriver vi ned hvordan vi gjør det, og så blir det normativt, da blir det sånn som vi gjør. Og han skriver da i 1863, er det vel?

ØB: Der omkring.

IMH: Da skriver han at monarken har tre rettigheter: Det er retten til å bli spurt om råd, retten til å oppmuntre, og retten til å advare. Det er på en måte handlingsrommet. Noe mer kan du ikke gjøre, og du skal være strengt nøytral, selvfølgelig. Men med dette, så sitter jo Elizabeth der med sine ukentlige audienser med statsministerne, de møtes hver tirsdag ettermiddag, har gjort det siden Winston Churchill, det har vært 14 stykker, Boris (Johnson) er den fjortende. Så hun sitter jo der i 20 minutter som regel, og så snakker de om det som skjer, samtidig som at hun skal snakke om dette og ikke røpe hva hun selv tenker. Da får du jo en samtale som er til forveksling lik en terapitime, hvor personen som sitter der, sier «mhmm …», og det som er blitt fortalt, er at det hender hun sier sånn: «Er du sikker på at dette er klokt». Det er liksom så langt hun strekker seg for å gi uttrykk for en mening.

ØB: Hvor ofte sa hun det til Cameron?

IMH: (ler) Nei, men det man virkelig lurer på, er jo om denne passiviteten også kan bli en slags stillingstagen.

MR: Vi er enige om at det er krise i Storbritannia nå, er vi ikke det? Noe jeg syns du har skrevet veldig interessant om, er hvordan brexit er en krise for selve det britiske systemet. Du skriver i Morgenbladet at «situasjonen illustrerer også et politisk system som har dårlig beredskap for politiske stormkast. Der norsk parlamentarisme er nøktern, smålåten og lovregulert, har britene med seg urgamle institusjoner i skjørt tospann med en uskreven konstitusjon og tilliten til fair play». Så brexit eller den brexit-lammelsen etterpå, kunne ikke skjedd i Norge?

ØB: Det er et godt sted å starte, tror jeg, for vi driver jo politiske forlik om det meste. Hvis man har et stridsspørsmål som man er nødt til å løse og finne en løsning på som varer, så er det samarbeid mellom partiene som er nødvendig, for å få et flertall som sikrer at dette varer ved en stund. Og den forlikstradisjonen er så fraværende i Storbritannia utenfor krigstid, at den evner man ikke å få tak på. Det er både en kultur som fremmer konflikt, og først og fremst det, og en situasjon hvor de som ikke er i regjering, først og fremst skal kritisere regjeringen. Og så er det i tillegg dette fundamentet fair play, som du er inne på, at så lite er nedskrevet av prosedyrer, altså man har etablerte konvensjoner og praksiser, og i det øyeblikket man får en blond og bustete statsminister som er villig til å ta nokså autoritære grep, blir det fullstendig galimatias. De ærverdige institusjonene som så mange har dyp respekt for, de er plutselig blitt en slags sånn rodeoarenaer hvor det meste er mulig. Og det er jo skrekkinngytende hvis man har vokst opp med skolebokforståelsen av britisk demokrati og britiske institusjoner som noe av det tryggeste og sikreste fundamentet man kan tenke seg for et liberalt, pragmatisk, velfungerende demokrati.

IMH: Men samtidig kommer man ikke utenom å snakke om imperiet heller. Fra slutten av 1500-tallet så utvikler jo britene imperiet sitt. Men imperiet skjer egentlig i liten grad som del av en plan. Det er masse forskjellige grunner til dette, det er frihandel, det er enkeltstående aktører, det er yngre sønner av adelsmenn som drar av sted for å finne seg noe å gjøre. Så plutselig sitter de der med dette imperiet, og så må de finne en begrunnelse for det. Dette skjer jo mye på 1800-tallet, det er Victoria-tid og det er en moralsk oppvåkning, så britene begynner etter hvert å se på seg selv som et slags moralsk imperium. Og det var ikke noe særlig gøy å sitte langt uti bushen, ikke sant, langt fra venner, du kler deg om til middag, og det er klamt og malaria og ingen du kjenner og det er ganske stusselig, men da kan du si til seg selv det du lærte på kostskolen, ikke sant, «vi skal bringe sivilisasjon ut til verden». Men samtidig så skjer jo dette i en periode også med ganske mange europeiske kriger, hvor britene ser på seg selv som en tydelig kontrast til det som skjer på kontinentet. Det har litt med å gjøre at monarkens makt ble innskrenket ganske tidlig, mye mer enn hva som skjedde på kontinentet. Så dette gjør at britene kan se på seg selv både som en imperiemakt, men også som den kjekke lille upstarten, som ikke lyder den store sentraliserte dikterende makten, som disse nifse kontinentale landene driver med.

ØB: Kan jeg bryte inn, ikke bryte inn, men bygge en bro, så er det jo etterslep fra den imperieforståelsen som er veldig ødeleggende, blant annet den oppfatningen av at Storbritannia og EU på et er vis to likeverdige motparter. Det er på en måte «her er vi, som en verdensmakt som har en relasjon til et Europa som vi skal behandle som en likeverdig forhandlingspart». Og den oppfatningen kunne nettopp vært gyldig i 1863, men i 2019 har den lite for seg. Det var senest synlig i dette notatet fra Boris Johnsons sverddrager, Dominic Cummings, hvor han snakket om hvordan man skulle behandle EU-land som var mer eller mindre samarbeidsvillige etter brexit, og hvem som skulle havne sist i køen og liksom få merke svøpen av å ikke være vel ansett av Storbritannia – det er jo det glade vanvidd.

MR: Jeg skjønner jo at det er trist, og forvirrende og kritisk å miste India, og at det er vanskelig å innse at Europa ikke lenger er en slagmark, men plutselig er blitt noen som tenker at de kan sette premissene. Men samtidig var jo du inne på, Inger Merete, Cool Britannia og nittitallet, da klarte jo britene å håndtere imperiekompleksene sine ganske bra. De var toneavgivende både i EU og i internasjonale organisasjoner som Pengefondet. Hvorfor er dette så mye verre for dem nå enn da?

IMH: Det har med flere ting å gjøre. Finanskrisen i 2008 rammet jo Storbritannia ganske hardt. Og du skal heller ikke se bort ifra at den betydelige mengden tegn til dette nye fargerike Storbritannia, at man så med mindre optimisme til det, eller at mange gjorde det. Men samtidig så skjer jo litt det samme som i andre land, den fragmenteringen som følger av måten man tar inn medier på, måten man tar inn fortellinger på, som gjør at man liksom hardner i sitt syn på hva landet er og skal være, og hvor avstanden mellom de som ser på Storbritannia og ser på imperiearven som noe gammelmodig og rasistisk og noe å skamme seg litt over, som man må gå videre fra, og de som ser på det som noe eventyrlig, som de har vokst opp med, at den avstanden blir mye større. Og bare det at du går rundt i London og tråkker i støvlene dine, da, og det regner og det er stusselig, og så har du disse enorme bildene og statuene av briter som triumferte i alle verdenshjørner, dette er man jo omgitt av selv om det er lenge siden …

MR: Hvor står Dronning Elizabeth der? Skjønner hun at India og Australia er tapt eller…

IMH: Det er ganske interessant fordi hun er den personen i verden som er mest opptatt av Det britiske samveldet. Hun er fryktelig glad i Afrika, og hennes første utenlandsreise var jo til Sør-Afrika da hun var 20. Og et eller annet sted på veien der så får dronningen, før hun ble dronning, et langt mer progressivt syn på dette enn for eksempel sine foreldre. Dronningmoren var jo stokk konservativ i så henseende, altså «vi skulle blitt der og passet på dem», liksom. Men Elizabeth har ganske tidlig et annet syn på det. En av de store hendelsene i imperiehistorien er når Harold Macmillan, som er konservativ statsminister, er i Cape Town og holder sin berømte tale som kalles «Winds of Change»-talen i 1960. Og det han da i praksis sier, er at nå stiller den britiske regjeringen seg utvetydig bak dem som vil ha selvstendighet for de afrikanske landene. Dette var jo ikke ukontroversielt for å si det forsiktig. Churchill, som var en bestemt imperialist, syntes jo at dette var helt hårreisende, og det var ganske sterke reaksjoner. Men fra Buckingham Palace får Macmillan et skriv fra dronningens private sekretær hvor det står at dronningen var svært fascinert og dypt imponert over talen i Cape Town.

MR: Øivind, hva er det britene ser for seg etter brexit? Er det et nytt «global Britain» som Theresa May snakket om, eller er det mer et sånt lite Hobsyssel der vi har det koselig for oss selv? Hva er det de kjemper for, de som vil ut?

ØB: Det er et stikkord som har vært fraværende så langt, og det er F-ordet for «frihandel». Og det er et stikkord som har preget så mye av britisk imperialisme, og som også fanger opp så mye av tvetydighetene eller schizofrenien i møte med europeisk integrasjon. De som maner frem bildet av imperiet i dag i form av et «global Britain», trekker først og fremst på en frihandelstradisjon som handler om at vi evner å handle med hele verden og har venner over hele verden å handle med. Og det skal da være til erstatning for et sendrektig, tungt byråkratisert Europa som man ikke ønsker å henge fast i lenger. Så den høyreorienterte visjonen for brexit, som mange i det konservative partiet har gjort seg til talspersoner for, er i konflikt med hva en del av brexitvelgerne ønsker seg. For deres del så handler det i stor grad om å gjenvinne suverenitet, gjenvinne kontrollen over innvandring, gjenvinne en form for, ja, litt vagt definert nasjonal stolthet hvor man er herrer i eget hus. De faktiske antatte konsekvensene av brexit handler ikke så mye om å være herre i eget hus, det handler om en nokså blå frihandelsorientert globalt rettet strategi for nye partnere rett og slett som erstatning for Europa. Når det gjelder Europa og frihandel, er jo det vesentlige paradokset at Margaret Thatchers Storbritannia var en av entreprenørene bak EUs indre marked. Og så har man samtidig det faktum at det indre marked – fremfor alt fri bevegelse av arbeidskraft – er blitt en fanesak for dem som ønsker Storbritannia ut av EU. Så det er veldig mange paradokser ute og går, og mange av dem kretser rundt stikkordet frihandel. Britisk politisk tradisjon internasjonalt er å være frihandelsforkjemper, samtidig som frihandel internt i Europa har vakt en masse vanskeligheter i et herjet sinn.

MR: Du nevnte, Inger Merete, at en grunn til at dette med imperietraumet ble så ille for britene nå, det var finanskrisen og de faktisk ganske store konsekvensene den hadde for Storbritannia. Og i boken din har trekker du frem søstrene Middleton, Kate og Philippa, som eksempel på situasjonen i Storbritannia i dag, der den sikreste måten å stige på, det er ikke å gjøre det godt på skolen og få seg en god jobb, det er å gifte seg rikt.

IMH: Ja, jeg syns historien til den familien er utrolig fascinerende, for dette begynner jo med Kates tippoldefar, han var nemlig gruvearbeider i Durham og jobbet i en gruve som var eid av faren til dronningmoren. Altså Kates tippoldefar jobbet i gruven som var eid av Williams tippoldefar.

MR: Så det er litt annerledes enn Camilla Parker Bowles som kan si til Prins Charles noe sånt som at besteforeldrene våre var elskere og det kan vi også bli? Den typen felles historie har ikke Kate og William, da.

IMH: Det har ikke Kate. Så der har du gruvearbeideren i Durham. Og så har du hans enke som tenker at, ikke sant, hun har alle disse barna, en av dem skal i hvert fall ha et håndverk. Så hun investerer alt i at han blir snekker. Og så får han en datter som jobber i butikk og hun er moren til Carole Middleton, som er moren til Kate. Hun blir flyvertinne i British Airways, som jo er glamorøst, ikke sant, og hun var en veldig pen jente. Så slutter hun etter hvert som flyvertinne, og de bygger opp bedriften sin, som heter Party Pieces, de selger partyeffekter via postordre, etter hvert via internett, og Carole Middleton er jo pund-millionær før hun er trettifem. Så dette går helt strykende. Så får de disse tre prektige barna, Kate og Pippa og James – skoleflinke, ordentlige barn, som alle begynner på universitetet. Men både Kate og Pippa, når de tar et hopp, er det ikke på grunn av det, det er fordi de begge gifter seg med den de gifter seg med. Så det er på en måte noe med hardt arbeid, hardt arbeid, hardt arbeid, og så: relasjoner, sosiale bånd.

MR: Hvor viktig tenker du, Øivind, at Storbritannia som et klassesamfunn og kanskje et tiltakende klassesamfunn er … ikke for brexit, men for den manglende evnen i årene etter brexitavstemningen til å komme sammen og faktisk finne en løsning? Blant dem som stemte i favør av brexit, var det en ganske vesentlig andel tradisjonelle arbeiderklassevelgere fra tradisjonelle arbeiderklasseområder, som fant sammen om dette som et rop mot det politiske establishment. Og så får man et forsøk på respons hvor de ansvarlige politikerne jo fortsatt er establishment og til dels et høyreorientert establishment … de kan vanskelig kanalisere de frustrasjonene som saken handlet om i utgangspunktet. Så jeg tror det har bidratt til en del av forvirringen omkring brexit, at de velgerne som ønsket seg brexit, ser ikke prosessen gestaltet av sine politikere, men av en forvirret og en forvirrende forsamlig.

MR: Og da er du tilbake til systemet?

ØB: Man er blitt sittende fast i en hengemyr, rett og slett, hvor de eneste som er sikre i sin sak, uansett ikke er sterke nok til å tvinge noe gjennom. Og det er jo en konsekvens av politisk konfrontasjon, og en konsekvens av et klassesamfunn også, hvor det å bygge relasjoner på tvers, flertall på tvers, har veldig lite fartstid.

IMH: Jeg tenker også på denne frustrasjonen over at det er vanskelig å komme seg noen steder, at den sosiale mobiliteten går ned. Der skjedde det to bevegelser i Storbritannia som jeg tror har vært ganske ødeleggende, den ene var progressiv og venstrelent og den andre veldig høyrelent. Det som skjer på 1970-tallet, for eksempel, det er jo at de bygger ned grammar schools, som hadde vært veien hvor unge gløgge fra middelklassen kunne komme seg til de berømte universitetene. Dette ble jo sett på som, ja, elitistisk, som det på sett og vis var, men det som skjer når man legger det ned, er jo at det blir en mye sterkere todeling, som gjelder til dags dato, det er vel 60 prosent i Johnsons regjering som har kostskolebakgrunn, de blir enda mer dominerende enn de allerede var. Så kommer du på 80-tallet hvor de statlige institusjonene blir bygget ned og blir betraktelig dårligere enn hva de har vært før. Begge deler gjør at de som ikke har gått på de rette skolene, får så utrolig mye dårligere muligheter for å komme seg noe sted enn de som har det, og den følelsen av maktesløshet, jeg tror den er fryktelig farlig.

ØB: Og det er også kombinert med en erkjennelse av internasjonal konkurranse og markedsliberalisme som ligger veldig nedfelt i det britiske samfunnet, og det betyr også at offentlig velferd er forbundet med mer av en taperforståelse i mange sammenhenger enn hva vi er vant til i Skandinavia – en veldig stor kontrast i så måte – at idealet ligger nærmere en slags angloamerikansk «self made man» i mange sammenhenger enn det å være hjulpet frem av diverse offentlige etater.

MR: Det er kanskje et rart spørsmål, men er britiske politikere utrolig nok mindre tilpasningsdyktige til verdenen etter imperiet enn Dronning Elizabeth II?

ØB: For et søkt spørsmål, jeg tipper at svaret er ja!

IMH: Ja, men ikke sant, det beste som skjedde det britiske monarkiet, var jo at de mistet formell makt. For når man er misfornøyd med noe politisk, peker man som regel på andre enn dem. Og det du ser nå, er også at når man nesten ikke kan mene noen ting uten at det blir feil, så blir jo nettopp det å være politisk nøytral en kjempefordel, folk kan jo projisere hva som helst inn i deg. Og det du ser med Elizabeth nå, det har jo vært påstander om at hun både er for og imot brexit. The Sun hadde en sak hvor de hadde på forsiden sin at dronningen er for brexit, og som de faktisk ble felt for i den britiske versjonen av PFU for de hadde ikke godt nok grunnlag for det. Men samtidig så er det også en historie folk forteller om den tyske ambassadøren, som forteller at han var i et møte med henne i 1989, og hun sa at britene skjønner ikke at de er en del av Europa og det burde forklares for dem, de burde vite mer om det. Så man ser jo det man ønsker å se. Jeg tror kanskje The Sun-saken ikke er særlig godt fundert, men Robert Lacey, som er en biograf og historiker, han har jo pekt på at hun visstnok skal ha sagt sånn, hva er egentlig gode grunner til å bli i EU? Så det tyder jo på at hun faktisk kanskje er på brexiternes side. Jeg er litt i tvil, og grunnen til det er rett og slett at hun alltid har vært ganske omhyggelig med å passe på sin egen innflytelsessfære. Det er litt av grunnen til at hun er opptatt av Samveldet, hun er opptatt av Skottland, Wales. Og det er ganske åpenbart at brexit kommer til å gjøre den sfæren litt mindre.

MR: Øivind, jeg har et spørsmål til deg også helt til slutt: «La oss håpe at det er skjærsild og ikke solnedgang vi ser», skrev du i Morgenbladet i april om brexit-situasjonen da. Tror du fortsatt det er noe håp om at dette er bare er en skjærsild for Storbritannia?

ØB: Det blir en skjærsild med brannskader i så fall. Det vi ser nå, er på et vis et klimaks for flere tiår med gryende sosial konflikt, gryende geografisk konflikt også, hvor skotsk separatisme peker seg ut, og manglende politisk vilje til å ta i tu med de faktiske problemene som britiske borgere møter. Og da er brexit på et vis blitt alle konflikters mor, og man har kastet så mye oppi den samme gryta, for å vende tilbake til lapskausen, at det å dosere ut og forsøke å få klarhet i bestanddelene og ta stilling til dem og finne fornuftige løsninger på dem, kommer til å ta veldig mange år. Så det å knyte opp brexit, det å få til en avtale med EU, er bare starten på en lang og smertefull helbredelse.

MR: Jeg gleder meg til den neste boken din om Storbritannia.

ØB: Den skal hete Smerte.

Maria Berg Reinertsen

Journalist i samfunnsavdelingen. Samfunnsøkonom.