«Jeg tenkte at jeg, med min norske erfaring, kunne forandre ting»

– Med en «eurosentrisk statsforståelse» vil man ikke forstå Somalia, skriver du. Hva betyr det?

– I statsvitenskapen ser man på nasjonalstaten som den sentrale aktøren, uten den ser man for seg en hobbesiansk naturtilstand der ingen stoler på hverandre. Men alle samfunn har sosiale institusjoner. Somalia kollapset for lenge siden, men forsøkene på reform har strandet fordi de ikke har vært tuftet på en forståelse av den lokale konteksten. Man antar at det ikke er noen form for styre, men det er det jo.

– Så hvem styrer?

– Det er klaner, religiøse ledere, andre lokale aktører.

– Hvordan foregår det?

– Si du er fra klan A, jeg fra klan B og jeg gjør urett mot deg. Da kan du gå til din klanleder, som kan ta opp saken med min. Som regel vil de gjøre opp; om ikke, vil det bli organisert et angrep, en gjengjeldelse. Men i de fleste tilfeller skjer ikke det. Så har du de religiøse institusjonene, imamene og sjeikene som løser konflikter etter religiøs lov, og krigsherrene.

– Krasjer disse ulike aktørenes styring med hverandre?

– Ja, de krasjer, og de samarbeider, de konspirerer med og mot hverandre – interaksjonene er veldig kompliserte. Dette er styring som fungerer lokalt, også i samspill med etterlevningene etter staten. Valutaen, for eksempel, den fungerer på et vis ennå, et banksystem, lokale transportruter.

– Så hvor riktig er det å snakke om Somalia som en kollapset stat?

– Staten har feilet. Men det betyr ikke at det ikke er styring. De har gått tilbake til de gamle måtene å gjøre ting på. Der staten svikter, er når den ikke kan kontrollere voldsbruken. Til tider tyr disse lokale aktørene til vold. Det er derfor jeg kaller det «orden i kaoset». Livet er forutsigbart nok til at transaksjoner kan skje, men samtidig er volden der. Det kan være orden på lokalt nivå, men den samme tilliten eksisterer ikke nasjonalt.

– Og hva mister man da? Hva er det man må ha nasjonalstaten til?

– Utenrikspolitikk, for eksempel, eller helsevesen. Akkurat nå fungerer de systemene bare for de rike og mektige. Hvilket vil si, ikke for den jevne somalier. De må kjempe for sikkerhet i hverdagen, for helsehjelp, for slike ting som nasjonalstaten vanligvis leverer.

– Stemmer det at du en gang søkte om å bli statsminister i Somalia?

– He, he, ja. Det var lenge siden, presidenten vurderte søknaden min i 2013. De spurte meg om å bli statsråd, men du kan ikke forandre noe som statsråd. Jeg tenkte at kanskje, som statsminister, var det en mulighet til å påvirke fordi jeg da kunne velge ut kompetente folk til statsrådspostene. Jeg tenkte at jeg, med min norske erfaring, kunne forandre ting. Vi trenger norsk kompetanse og norsk kunnskap i Somalia, norsksomaliere kommer til å bli nøkkelpersoner der. Det er norsk statsminister i Somalia nå, og han kommer ikke til å være den siste.

– Har forskningen din forandret synet ditt på hvordan det ville være å være statsminister?

– Det har gitt meg en bedre forståelse, og en bedre evne til å håndtere styringsspørsmål. Det som kan hjelpe staten tilbake på bena, og få til gode relasjoner med internasjonale aktører. Det har hjulpet meg forstå hvordan man kan stanse al-Shabaab. Det går ikke uten forståelse for den lokale konteksten.

– Ville du vurdert å søke på jobben igjen, om den ble ledig?

– Det spørsmålet hadde jeg ikke forventet! He, he, hmm. Hva vil være det politisk korrekte svaret på det, da?

– Tja, du kan jo si noe sånn, «hvis anledningen skulle oppstå, vil jeg vurdere det da»?

– He, he, det blir nok riktig. Du får bli kommunikasjonsdirektør, i så fall.

Hanne Østli Jakobsen

Forskningsjournalist, skriver om vitenskap, teknologi og samfunn. Ta gjerne kontakt på Signal: @hanneostlijakobsen.86.