La oss kalle det «aldersgrense»

– I går spikret du ti punkter om omskjæring av guttebarn til veggen din på Facebook. De ble mottatt med virtuell applaus. Hvorfor skrev du innlegget nå?

–Det blir fort mer flammende innlegg og krangling enn en konstruktiv samtale om dette viktige og betente temaet. Så jeg hadde lyst til å skrive et innlegg som skulle være balansert og respektfullt, og ta med en del poenger som ofte ikke er en del av diskusjonene. Men så hadde jeg ikke lyst til å skrive langt og komplisert.

– Så da valgte du en velprøvd religiøs form: de ti tesene!

–Jeg tenkte jeg skulle kalt det «ti bud» eller noe, men det ble ti punkter, da.

– Har du landet i spørsmålet om forbud?

–Når man bruker ord som «forbud», går mange fort i skyttergravene. For de troende er jo dette en god handling, en fordel. Jeg tror de genuint mener at dette her er til barnas beste, både religiøst, kulturelt og helsemessig. Når du da kommer med ord som at «dette her er bestialsk» eller «dette er umenneskelig» og «dette må forbys» og «dette er kriminelt», så føler de at det blir et angrep på deres identitet. Da går de veldig fort i forsvarsposisjon. Jeg mener at man skal ha en aldergrense.

– For deg er ankepunktet barnets rett til selvbestemmelse. Gir ikke norsk lov foreldre råderett over en rekke inngrep i barnas kropper?

–Foreldrene har rett til å bestemme hva slags behandling barn skal ha ut fra sin forståelse om hva som er best for barnet. Problemet er at dette ikke er en medisinsk behandling, det er en religiøs handling. Her kommer godstoget! [Vi blir avbrutt av en lang tralle med laken som raser gjennom myldregaten på Rikshospitalet]. –Dette er jo ikke et inngrep som vil gi barna noen helsefordeler, beskytte mot noen sykdom eller hindre smitte av noen sykdom i samfunnet. Da må også samfunnet beskytte barnet.

– Mange griper etter sammenligninger i disse debattene. Hvilken er best: Veksthormoner? Milde former for omskjæring av jenter? Kjønnsbekreftende operasjon? Eller det vanskelige tilfellet med Jehovas vitner og blodoverføring?

–Jeg tror den gode sammenligningen er en mild form for jenteomskjæring: Hvor man for eksempel bare fjerner litt av huden over klitoris. Anatomisk sett ligner det mest på mannlig omskjæring. Vi mener jo at også den mildeste formen for jenteomskjæring skal være forbudt, og dette er prinsipielt det samme.

– Du skal ikke se lenger enn til USA, hvor Den amerikanske barnelegeforeningen senest i 2012 erklærte at nytten overstiger risikoene ved omskjæring. Tror du omskjæring er et spørsmål som kan gjøres opp innenfor den medisinske vitenskapen?

–Jeg ser at det er vanskelig, i alle fall når du har så store autoriteter i USA som sier en ting, og veldig raskt etterpå har du en lang rekke europeiske eksperter som sier det motsatte. Og mye av forskningen som er gjort, har ikke all verdens metodiske kvalitet. Men jeg tror likevel det bør være mulig å få vitenskapsfolk til å komme sammen og prøve å bli enige.

– Det virker også som det er ganske marginale spørsmål man forsker på når det kommer til omskjæringens nytteverdi: utbredelsen av HIV i høysmittesoner i Afrika, syfilis og den sjeldne tropekjønnssykdommenbløt sjanker?

–Generelt: Hvis du har noen studier som viser litt effekt i den ene retningen og marginal effekt i den andre retningen, er konklusjonen stort sett at det egentlig ikke har effekt i noen av retningene.

– En annen ting som ofte diskuteres, er omskjæringens innvirkning på seksualfunksjon, følsomhet og så videre. Men da får du et problem med sammenligningsgrunnlaget. Hvor uoverstigelig er det?

–De som er omskåret fra babyalder, kjenner ikke noen annen virkelighet. En som er født blind, kan ikke savne syn. En måte å komme seg rundt det på, er å ta voksne menn som ikke er blitt omskåret. Problemet da er at voksne menn ofte har en medisinsk grunn.

– Trang forhud?

–Eller en infeksjon de har hatt. Så det vil skape mye støy i vurderingen.

– Man må ha rene religiøse konvertitter, da!

–Det hadde vært en bra studie! Rekruttere konvertitter som har latt seg omskjære i voksen alder. Men du kan lure på hvor ærlig de vil svare i etterkant hvis de skal forsvare religionen sin og handlingene sine.

– Du har prøvd, og gitt opp, å bli «hardcore muslim»?

–Det stemmer at jeg ikke har noen religion nå.

– Tror du synet ditt på dette spørsmålet ville vært annerledes om du var troende?

–Da jeg var yngre og havnet i denne debatten, var dette med religionsfrihet og retten til å oppdra et barn i sin religion et gyldig argument. Så ja, jeg skal være ærlig og si at hvis jeg hadde hatt en tro selv, så kan det godt hende at jeg hadde hatt et annet standpunkt i dag.

– Onde tunger vil ha det til at Frp fatter dette vedtaket mer for å markere motstand mot muslimer enn av dyptfølt hensyn til barna. Påvirker det deg?

–Jeg vet at mange muslimer føler det på denne måten, at dette er egentlig en kamp mot muslimene. Og det er klart at det gir et lite ubehag å bidra til å skape en antimuslimsk holdning. Jeg har familie som fortsatt er muslimer, nær familie som har barn som er omskåret, og jeg har ikke noe ønske om å såre dem. Men likevel så føler jeg at det handler om å være ærlig og oppriktig.

– Står ikke omskjæring mer sentralt i jødedommen enn det gjør i ­islam?

–Det stemmer at blant muslimer så kalles det for sunna. Altså noe profeten gjorde og som dermed er anbefalt. I praksis er min helt klare oppfatning og erfaring at det oppfattes som så og si obligatorisk for muslimene. Å si at det står sterkere i den jødiske troen blir mer teoretisk.

– Ervin Kohn fra Det mosaiske trossamfund kaller forbudet et «være eller ikke være» for jøder i Norge, og sier det ville vært å forby jødisk praksis. Vil det oppleves like akutt for muslimer også, tror du?

–Ja. Det tror jeg.

– Så det vil si, rent prinsipielt: Hvis man skal ta til orde for en aldersgrense, så finnes det ingen måte å gjøre det uten å sette religionsfriheten til side?

–Ja. (Callingapparatet til Zahid begynner å pipe).

– Tror du kanskje Norge er feil nasjon til å gå i bresjen for en aldersgrense, gitt at særlig jøder, og også muslimer, er minoritet her, og det lettere kan oppleves som at storsamfunnet presser sitt vitenskapelige, ateistiske livssyn på andre?

–Ja, det er klart at det vil oppleves sånn. Og så har jeg tenkt: Spiller det egentlig noen rolle hva Norge gjør i denne saken? Mange muslimer har sin teologiske påvirkning fra hjemlandene sine, som betyr mye mer for deres religionsutøvelse, tro og praksis enn lovene i Norge.

– Norske lover har kanskje liten reell global innflytelse. Men de kan ha stor symbolverdi?

–Det kan jo slå begge veier, at man sier: «se hva de gjør med våre søstre og brødre i Norge! De lar ikke engang våre søstre og brødre gjøre en så fin handling som profeten selv gjorde!» Samtidig er det vanskelig som lege å tenke at man ofrer barn på det alteret her i Norge.

Emil Flatø

Tidligere journalist i Morgenbladet.

Christian Belgaux

Fotograf og journalist