– Du har fått Fritt Ords Honnør blant annet på bakgrunn av at du publiserte Muhammed-karikaturene i Jyllands-Posten for ti år siden. Når du ser tilbake på hendelsene, har striden ført til en bedre samtale om ytringsfrihet, eller har den ført til at vi har gått i feil i retning?
– Det har vært en intens, følelsesladet debatt, men det har også vært en debatt, synes jeg, der alle har komme til orde. Det som har vært særlig gledelig, er at så mange muslimer har deltatt. Før karikaturene ble publisert, var det jo ikke særlig mange muslimer til stede i den offentlig debatten i Danmark. Under Muhammed-krisen publiserte Jyllands-Posten flere debattinnlegg fra muslimer enn noen gang. Det er jo det en offentlig debatt og et demokrati handler om. Jeg er stadig vekk en kontroversiell person for noen mennesker, men jeg tror også at det er mange flere som forstår min posisjon, og ikke avskriver den som rasistisk eller fremmedfiendtlig. Det hadde man vanskelig med å skille i starten. Så jeg mener man kan si, og det viser meningsmålinger, at det er en større del av den danske befolkning i dag som synes at det var korrekt å publisere tegningene.
– Tenker du så på striden som en positiv eller negativ hendelse?
– Jeg tror det var Philip Roth som en gang sa at «history is a very sudden thing». Historien er bare noe som skjer, sånn er min innstilling til livet, man kan ikke rulle tiden tilbake. Jeg angrer ikke på at vi offentliggjorde tegningene. Det er som når en forfatter eller musiker gir slipp på sitt verk og sender det ut i verden. Da kan de ikke kontrollere hvordan det blir oppfattet, fortolket og diskutert. Det lever sitt eget liv. Det gjør tegningene også…
– Så publiseringen av karikaturene er sånn sett ditt verk?
Det er et globalt kunstverk om man skal tenke som Lars Vilks. Alle reaksjonene blir en del av et konseptverk.
– Ja. Det er et globalt kunstverk om man skal tenke som Lars Vilks. Alle reaksjonene blir en del av et konseptverk. Ettersom tiden går, forsvinner ikke tegningene, vi blir ved å vende tilbake til den diskusjonen. Det tror jeg har noe å gjøre med at tegningene simpelthen rammer inn en debatt som er enormt viktig, særlig for de europeiske samfunnene i disse tider. En debatt som handler om hvordan man håndterer ytringsfrihet i et multikulturelt samfunn og hva som er sammenhengen mellom integrasjon og innvandring og frihetsrettigheter. Og hva som skjer når samfunn blir mer heterogene, og flere grupper som har forskjellige verdier og trosretninger, må eksistere side om side, og barker sammen. Spørsmålet er hvordan man kan håndtere disse situasjonene uten å gi slipp på fundamentale friheter. Da er Muhammed-krisen det ultimate case study.
– Et spørsmål du selv har diskutert tidligere, er om det var tegningene du publiserte som utløste noe nytt, eller om dette uansett ville ha blitt utløst før eller siden. Hva er dine tanker om det nå?
– Jeg mener at tegningene ikke skapte en ny virkelighet, men at de avdekket en virkelighet som var der i forveien, og som kom frem i lyset. Om det ikke hadde vært for tegningene, hadde det vært noe annet som fremprovoserte den diskusjonen. Det lå under overflaten, og ventet bare på å bli artikulert.
– Du beskriver deg selv som en tviler, som stiller spørsmål ved dine egne meninger. Har ditt syn på ytringsfrihet endret seg i møte med krisen?
– Ja. Det tror jeg nok. Jeg er nå tydeligere på at ytringsfriheten er en rett hvert enkelt individ har, en rett som vi er født med, fordi vi har et språk, retten til å fortelle sin historie, det er en del av det å være menneske. Hvis du begynner å relativisere det, så er det ikke lenger en rettighet. Det er blitt en gave fra regjeringen eller fra samfunnet som man kan gi og ta etter andres forgodtbefinnende.
– Det foregår diskriminering i Europa av muslimer, for eksempel på jobbintervjuer og i boligsøking. Det mener jeg man må bekjempe. Men det betyr ikke at man skal frita islam, som ideologi og religion, fra kritikk. Spesialt fordi islam ikke har gjennomgått religionskritikk på samme måte som for eksempel kristendommen. Det betyr at den i stor grad blir brukt til å utøve makt og til sosial kontroll. Hver gang det er en terrorhandling i Europa – som i Paris i januar, København i februar, eller tidligere hendelser – så er det mange som oppfordrer muslimske borgere til å stille seg opp og ta avstand. Det tror jeg er feil. Vi sier ikke det samme om det er en kristen som har begått et angrep på en abortklinikk i USA. Jeg forstår godt de muslimene som sier «jeg føler meg ikke truffet, det har ikke noe med meg å gjøre, selv om det var en forbrytelse som ble gjort i min religions navn». Men jeg synes europeiske muslimer må forholde seg til to begreper i sin religion. Det ene er blasfemi, for altfor mange muslimer mener det er ok å gripe til vold når folk gjør seg skyldige i blasfemi. Man er nødt til å formulere en annen forståelse av blasfemi. Det samme gjelder frafall. Religionsfrihet innebærer retten til å si nei til religion, eller skifte religion, eller leve sin religion på en annen måte enn de islamske lærde sier.
– Samtidig har Danmark vært et etnisk og religiøst homogent samfunn, som Norge. Det å være dansk er en veldig tykk kulturell kode. Definisjonen av å være dansk har å gjøre med hva du spiser, hvordan du går kledd, hva slags vitser du forteller, og også hvordan du ser ut. Da har danskene en tendens til å legge for mye vekt på forskjeller om du kommer utenfra og sender ofte et signal til folk om at de ikke er en del av samfunnet. Selv om det ikke er det en mener. Det er en kommunikasjonsstrategi som gjør det vanskelig for folk utenfra å få en følelse av at de hører til.
– Kan man ikke da påstå at det du etterlyser er en større høflighet i møte med annerledesheten. Det er jo også en begrensning i hvordan man ytrer seg. Hvor går da grensen mellom denne type høflighet og det du kaller «taushetens tyranni»?
– Det er noen av mine kritikere som mener selvsensur er en god ting. Vi er nødt til å sensurere oss selv for å være sammen sosialt, om vi sa alt det vi tenkte på, kunne ingen oppholde seg i samme rom.
– Ja.
For meg så er det en forskjell på det jeg vil kalle gode manerer og selvsensur.
– Men for meg er det en forskjell på det jeg vil kalle gode manerer og selvsensur. Gode manerer er noen av begrensingene man pålegger seg frivillig, en sosial etikette. Når du går på en restaurant, så spiser du ikke med fingrene. Det er noen regler i bestemte sammenhenger som de fleste overholder. Selvsensur er for meg er definert med at man sier «jeg kunne godt tenke meg å si dette, men jeg gjør det ikke fordi jeg er redd for hva som kan skje med meg om jeg gjør det.» Så det er et element av frykt for konsekvensen.
– Det er det også om man spiser med hendene på en restaurant. Det er en redsel for sosial ydmykelse og utkastelse. Man kan se visse likheter…
– Selvsensuren er styrt av frykt på en helt annen måte enn gode manerer og sosial utstøtelse. Jeg er med på at det kan være en gråsone, men sosiale konvensjoner handler ikke om at du kan bli slått i hjel.
– Eller å måtte ha politibeskyttelse på en prisutdeling…
– Akkurat. Det som er problemet med selvsensuren, er at den er usynlig. Derfor har mange av oss en tendens til å finne forklaringer for hvorfor vi ilegger oss disse begrensingene. Om du tar Muhammed-tegningen så er det mange redaktører og andre i kulturlivet som finner på andre motiver og for eksempel sier at vi vet hvordan tegningen ser ut, så vi behøver ikke å publisere den. Til det sier jeg: Vi vet godt hvordan Angela Merkel eller Barack Obama ser ut. Men hver gang de sier noe eller holder en tale, publiserer vi et bilde i avisen. Så det er simpelthen frykt. Det synes jeg vi skal være ærlige om, så vi kan få en samtale om hvorvidt vi vil leve i et fritt samfunn eller et fryktsamfunn? Utover Charlie Hebdo er det ingen medier i Europa som viser Muhammed-tegninger, det viser at vi har en uskreven blasfemilov som alle underkaster seg fordi man er redde for hva som kommer til å skje om man skulle krenke profeten.
Vi har en uskreven blasfemilov som alle underkaster seg fordi man er redde for hva som kommer til å skje om man skulle krenke profeten.
– Du har skrevet en del om at i vår tid har begrepet «sted» endret seg fra tidligere. Det som skjer her i dette rommet, kan publiseres og spres så det skjer alle steder samtidig. I tillegg henviser du en del til amerikansk ytringsfrihetslovgivning, som jo er svært fri, men som også har noen begrensinger. Blant annet det klassiske eksemplet med å rope «brann!» i en proppfull teatersal og dermed skap kaos…
–…Som er et totalt misforstått eksempel. Det stammer fra en amerikansk høyesterettsdom fra 1919, som handlet om militærnektere som var mot å bli innrullert i den amerikanske hæren under første verdenskrig. De delte ut flyveblader for å oppfordre unge menn til å protestere mot å bli innkalt som vernepliktige. Så skapte dommer Oliver Wendell Holmes dette bildet med teater, som jo er helt feil. Det å dele ut flygeblader som folk kan reflektere over og tolke, er ikke det samme som å rope «det brenner!». Eksemplet med teateret er at du roper, skaper panikk, og folk reagerer på instinkt. Om man er i en teatersal og det faktisk er noen glør der, og man sier «om vi ikke er oppmerksomme, kan det bryte ut brann», er det noe annet.
– Eller man kan mene at karikaturtegningene var en spøk på samme måte som å rope «brann!», men at teatersalen var en hel verden.
– Det var ingen som ble tvunget til å se på de tegningene. Det er en fortolkning som baserer seg på en forestilling om mennesket som et dyr, som om vi er aper, eller pavlovske hunder, som får en input og reagerer automatisk. Som om vi ikke har noen bevissthet eller fornuft til å resonnere rundt de ytringer vi blir utsatt for. Så nei, jeg syner det er feil, og det kjører debatten av sporet. Det reduserer mennesket til en maskin.