---
DETTE ER SAKEN
---
– SSB-direktør Christine Meyer ville ikke snakke, og i stedet fikk vi deg, Kjetil Telle.
– Det er jeg som håndterer denne saken, den er mitt ansvar.
– Telle er jo et passende navn for en som leder forskningen i Statistisk sentralbyrå?
– Den vitsen har jeg hørt før, og etterhvert har jeg klart å se humoren i det.
– «Mannen bak innvandringsregnskapet får ikke forske» var den store overskriften denne uken. Først i Minerva, så hos Document.no og NTB. «Toppforsker avskiltes» skrev Klassekampen. Og ifølge P4 «kastes» Erling Holmøy ut av SSB.
– Det er 25 personer på forskningsavdelingen som flyttes til nye stillinger i statistikkavdelingen. Det handler om at vi vil ta i bruk alle de nye, flotte dataene som nå finnes. Toppledelsen mener vi må prioritere ressursene inn mot statistikkene for å finansiere modernisering og digitalisering.
– Human Rights Service, altså Hege Storhaugs organisasjon, fulgte opp med overskriften «SSB med stasi-metoder». Det er mange som nå kobler omplasseringen av Holmøy direkte til arbeidet hans med innvandring. Hva tenker du om dette?
– Jeg svarer bare generelt. Ingen tematiske føringer ligger til grunn. Det har vært en strategiprosess som startet i fjor sommer. Et sett strategiske prinsipper har vært ute på høring og er vedtatt i styret. Forskningsavdelingen skal støtte opp under statistikken, som er vår kjerneoppgave. Den andre oppgaven skal være å levere analyser til norske beslutningstagere og til norsk offentlighet. Den tredje er at avdelingen skal publisere forskning i anerkjente internasjonale tidsskrifter. Dette er for å passe på at kompetansen er god. Vi er et lite land, og vi må aktivt oppsøke de beste motargumentene på metode i verden. Det får vi ikke i Norge.
– Begrunnelsen for at Holmøy flyttes er at han ikke har publisert nok på høyt internasjonalt nivå. Hvorfor tror du kommer det så mange spekulasjoner som kobler «avskiltingen» med at han har forsket på innvandring?
– Det handler om hvor viktige SBB er når det gjelder å levere fakta til norsk samfunnsdebatt. Ofte er det slik at når vi sier noe, så punkterer vi debatten, fordi tiltroen til oss er så stor. Det er det grunn til. Slik skal det være. Men det oppfordrer oss til å passe på at vi også fremover er tilliten verdig. Da må vi hele tiden utvikle oss.
Ofte er det slik at når vi sier noe, så punkterer vi debatten.
— Kjetil Telle
– Bakgrunnen for at mange er mistenksomme er blant annet at direktør Meyer har sagt at hun ville gått i demonstrasjonstog for innvandring, hun har offentlig kritisert Holmøys beregninger om innvandring, og hun har sagt at hun ikke nødvendigvis ville takket ja til å lage et innvandringsregnskap dersom spørsmålet kom på bordet første gang mens hun var direktør.
– Det er to nøkkelord her: «hva?» og «hvordan?». Hva slags konklusjoner vi får, kan man ha ulike politiske syn på, men innenfor forskningen er det hvordan som viktig. Skillet mellom de to tingene opplever jeg at Christine Meyer forstår utmerket. Hun har synspunkter på at SSB er varsom med statistikk eller analyse som potensielt kan stigmatisere grupper, men når analyser lages, må vi bruke anerkjente metoder som kvalitetssikres.
– Dere bryter også opp fagmiljøet for innvandringsstatistikk ved å flytte seksjonen til Kongsvinger. Er det ikke et problem å miste så mye kompetanse raskt?
– Nå håper vi at vi ikke skal miste kompetanse, og målet er å styrke oss på lang sikt.
– Det tar lang tid å bygge opp et fagmiljø. Hvis man skifter det ut, så mister man jo kompetanse?
– Fagmiljøet har vært delt. Nå prøver vi å samle det slik at innvandring skal være sammen med resten av befolkningsstatistikken på Kongsvinger. Målet er mer robuste fagmiljøer.
– Holmøy har med sine analyser satt dagsorden gjennom mange år. Man kunne tenke seg at SSBs forskning nettopp skulle opplyse samfunnsdebatten og bidra til bedre politikkutforming. Hvorfor er det å skrive i internasjonale topptidsskrifter plutselig blitt et mål som virker overordnet alt annet?
– Det er feil, publisering er underordnet dette. Poenget er at publisering nettopp styrker analysene og skaper tillit til at kvaliteten er god. Dette er dessuten ikke noe nytt. Vi har i mange år vært opptatt av å delta i internasjonale publikasjoner.
– Vitenskapelige topptidsskrifter ligner tabloidaviser i at de jager etter det nye, det sensasjonelle og det overraskende. Er det nødvendigvis riktig sted for forskningsresultater om effekten av det siste lønnsoppgjøret i norsk offentlig sektor?
– Vi må hente motargumenter både i internasjonal metode og i den norske debatten. Men igjen: Hva man kommer frem, til er av underordnet akademisk interesse, det er hvordan som er viktig. I debatten i Norge er det motsatt, der er det hva vi kommer frem til som er interessant.
– En faglig nedvurdering ligger vel i kortene her? Dere impliserer at Holmøy og de andre ikke er faglig oppdatert og at det de leverer, ikke vil stå seg i møte med internasjonale fagfeller.
– Nei. At et av kriteriene har vært internasjonal publisering, betyr ikke at kvaliteten på det andre er lavere. Men det kan være vanskelig å vurdere uten å gå tungt inn og se på det.
– Så hvorfor ikke gjøre det? Det går jo an å lese forskningen i stedet for slavisk å forholde seg til formelle kriterier.
– Det er jo det man gjør når man fagfellevurderer. De beste fagpersonene i verden leser artikkelen grundig. Jeg har ikke samme kompetanse til å gjøre det.
– Tellekantene var vel aldri ment å benyttes til å vurdere enkeltforskere. Nå brukes de eksplisitt på en måte som gjør at individer mister jobben.
– De mister ikke jobben, men får nye arbeidsoppgaver. Publisering har i ti år ligget til grunn for lønnssystemet vårt. Ingen mener tellekantsystemet er perfekt. Det er åpenbart at publisering er et dårlig signal på kvalitet, men det er nå engang det beste vi har.
– «Vi tar avstand fra en personalbehandling der SSBs ledelse i praksis annullerer tidligere kompetansevurderinger». Dette skrev Ådne Cappelen, en bauta i norsk samfunnsøkonomi, i et internt notat allerede i januar. Han advarte samtidig mot at omorganiseringen ville svekke SSBs fagmiljø for økonomiske modeller kraftig. Vet Cappelen hva han snakker om?
– Alle disse har lang erfaring og stor kunnskap, og vi har lyttet. Men nå er det slik at vi trenger å bruke ressursene annerledes enn vi har gjort hittil, og det har på kort sikt noen uheldige virkinger.
– Det som skjer i SSB, er blitt beskrevet som en borgerkrig. Parallelt med striden om omplasseringer pågår nemlig en debatt om hvilke økonomiske modeller man bør bruke, noe som i siste instans kanskje handler om hvilke økonomiske tenkemåter som skal prege SSB. Hvordan ser du på dette?
– Det er en spennende faglig debatt som heldigvis ikke er så kategorisk som den fremstilles som. Men jeg klarer ikke å se noen kobling mellom den og det vi nå gjør fordi vi skal digitalisere og standardisere statistikkproduksjonen.
[ «Den store striden i samfunnsøkonomien» - les mer om dragkampen rundt ulike modeller her. ]
– Hvordan tror du Holmøys analyser av innvandring eller pensjonsreform ville klart seg i internasjonal fagfellevurdering?
– Nå har vi jo en kvalitetssikring også hos oss.
– Men den er ikke bra nok, sier du jo?
– Den gir et stempel om at vi mener kvaliteten er god nok, men vi får ikke det stempelet utenfra. Og det stempelet er det vi trenger for å ivareta tilliten, og for å gi et signal om at vi faktisk er så gode.
– Føler du at SSB ikke har tillit?
– I modelldebatten har det kommet opp argumenter om at vi ikke har fulgt med. Jeg mener det er feil, for vi har fulgt med, men vi har ikke vært gode nok til å formidle det.
– Hva vil du nå si for å berolige folk og kanskje punktere denne debatten?
– Vi gjør dette fordi vi mener SSB er tjent med det på lang sikt. Så skjønner jeg at det på kort sikt er vanskelig, og at det er en risiko. Men det er viktig for å sikre et godt faktagrunnlag for norsk politikk.