Hva et menneske kan tåle

Allerede da hun var barn skjønte Svetlana Aleksijevitsj at noe var galt med skolepensum i historie: Landsbykvinnenes fortellinger virket mye mer interessante. Etter å ha jaktet sannhet i 35 år og etter det fem bøker lange prosjektet «Utopiens stemmer» fremstår hun i dag som en av verdens store sakprosaforfattere.

Hennes debutbok Krigen har intet kvinnelig ansikt er akkurat utkommet på norsk, men den består av intervjuer hovedsakelig utført fra sent på 1970-tallet til midt på 1980-tallet. Det er ikke en hvilken som helst gruppe mennesker hun snakket med:

– De som kjempet i andre verdenskrig, er i utgangspunktet en svært respektert generasjon, men det er stor forskjell på hvordan disse menneskene faktisk lever og hvordan de fremstilles og brukes i propagandaen – en trist forskjell.

– Hvordan?

– Det landet de forsvarte, eksisterer ikke lenger, og de nye makthaverne bruker dem som det passer. Og det finnes ungdommer som liker å provosere ved å si ting som at «uten denne store seieren hadde vi kost oss med bayerøl.» I og med at det gamle sovjetimperiet i dag sees på som et falskt imperium, blir det ikke lenger sett på som en heltedåd å ha reddet det.

Stjålet krig. Kvinnene Aleksijevitsj intervjuet fra 1978 av, følte glede og lettelse ved endelig å få snakke ut om alle sider ved sine erfaringer. Men hvorfor hadde ingen tatt på seg denne jobben i de første tretti årene etter krigen?

– Det var en stor overraskelse for meg også, men saken er at kvinnenes krig ble stjålet fra dem. De ble bevisst uteglemt. I de første syv årene etter krigen levde jo dessuten fortsatt Josef Stalin. Og han tillot ingen diskusjon av krigen i det hele tatt, han ønsket ikke at hans feilvurderinger og nederlag skulle komme for en dag.

– Stalin eller ei, i de første krigsukene strømmet unge kvinner til krigstjeneste for Sovjet både med og uten våpen. Dette etter mange år med forfølgelser, utrensk-ninger og uhygge, og i Ukraina ren utsulting.

– Oppdragelsen slo inn. Fedrelandet betød alt. Og dessuten hadde det faktisk foregått en betydelig kvinnefrigjøring i Sovjetunionen på trettitallet, noe som var populært blant mange. Kvinner var traktorførere, de var sjøfolk, og de arbeidet hardt.

Bedt om å tie. En av skuffelsene for kvinnene som hadde deltatt i krigen, var hvordan solidariteten mellom kjønnene ble borte igjen. Men Aleksijevitsj påpeker at mennene langt fra alltid oppførte seg anstendig under selve krigen heller:

– Det var noen som kalte deg «søster» på slagmarken om dagen og forsøkte å voldta deg om natten… Vel. Det var en blanding av holdninger. Folk hadde vært i felten lenge, etter hvert i årevis og mennesket er en biologisk skapning… Ingen tenkte noe særlig over det den gangen.

– Men dette havnet også i tausheten da heltebildet skulle foredles?

– Det er der propagandaen kommer inn, og kontrollen. Da jeg kom til en fabrikk for å snakke med kvinner som jeg visste hadde vært skarpskyttere, måtte jeg ha spesiell tillatelse fra sjefen. Det han da sa til meg var: «Er det ikke nok for deg med menn som var skarpskyttere?»

– Hvordan var det privat?

– Der også. Hvis jeg kom til et hjem hvor både mann og kone hadde deltatt i krigen, og jeg snakket med kvinnen om det, ba gjerne mannen hennes om at hun skulle tie stille. Han tok over intervjuet og sendte stadig konen av gårde for å hente ved, koke opp vann, egentlig for å holde henne borte fra samtalen, rett og slett. Men det var jo henne jeg ville snakke med!

Etter sensuren. Da Aleksijevitsj hadde samlet inn sitt materiale og ville utgi det, kom det flere problemer. Sensuren grep inn.

– Ja. En av de tingene sensor satte seg kraftig imot, var at jeg hadde med altfor mange detaljer om mennesker og menneskers svakheter, hvor ble det av heltedåden!

– Tyve år senere ga du ut en utvidet og usensurert utgave. Hvordan føltes det, og hvordan var reaksjonene da?

– I den første utgaven ble jo mye fjernet av sensuren – og noe av kvinnene selv. Da den andre utgaven kom ut, hadde jeg i mellomtiden blitt kontaktet av mange kvinner som hadde fått lyst til å fortelle sin historie, pluss at en god del av respondentene fra tyve år før hadde fått lyst til å fortelle mer.

– Hvordan startet din egen interesse?

– Jeg er født og oppvokst i en landsby hvor det rett etter krigen stort sett bare var kvinner. Jeg husker at det jeg hørte fra naboer og andre kvinner i landsbyen var interessant. Men det var helt forskjellig fra det vi hørte på skolen, som var veldig kjedelig! Både da jeg var barn og senere, da jeg begynte å skrive, tenkte jeg: «Det finnes en annen krig.» Vel. Min russiske bestemor døde i krigen, for eksempel, og hele tiden mens jeg vokste opp ble det snakket om døden og om de som døde … Konstant. Det var det verden dreide seg om. Det ble klart for meg at jeg egentlig var mer interessert i menneskene enn i krigen som sådan: Hva er et menneske, hva kan et menneske tåle?

Dongeribukser. Motsatt sensurens ideer: At kvinnene kjempet og klarte å virke og fungere i krigen, nettopp under de redselsfulle forholdene på østfronten, gjør historiene deres enda mer imponerende.

– Hvordan var det mulig å gjøre det de gjorde?

– De hadde troen! Jeg tror ikke vi noen gang mer vil få se en slik generasjon, med en slik tro, kall den kanskje naiv, på det de holdt på med. Men egentlig er det jo nesten uforståelig med den idealismen de utviste… Altså: Jeg er veldig glad i disse menneskene, i denne generasjonen. Men det er en ting jeg ikke kan snakke med dem om: Stalin. Der har de også en tro, og den vil de ikke gi avkall på.

– Hvorfor?

– Kanskje fordi Stalin tilhører deres ungdomstid og – tross alt – den store seierens tid.

– Ikke alle hadde det slik i 1945. Den unge kapteinen Aleksandr Solsjenitsyn, for eksempel?

– Nei, det er riktig, han skrev et åpenhjertig brev til en venn, og det var nok.

– Hvor mye skulle egentlig til for å bli arrestert?

– Ja, det holdt å nevne at tyskerne hadde velstelte hus eller fine hester eller pent porselen.

– Med tanke på Meissen og så videre: Det var vel ikke akkurat noen krigshemmelighet at tyskerne hadde pent porselen…

– Jo, for russerne. For alt det beste var nemlig sovjetisk! Jeg lærte også det som barn.

– Når begynte folk å tenke annerledes?

– Det var under Bresjnev, på 1960-tallet. Da kunne folk så smått komme til Vesten, kjøpe ting der og sammenligne. Det ble en slutt på det asketiske fra Stalintiden: Folk forsto at livet kunne by på mer. Dongeribukser!

Tsjernobyl. Svetlana Aleksijevitsj har en bok til ute på norsk: Bønn for Tsjernobyl, samtaler med mennesker som opplevde ulykken og dens konsekvenser tett på. Det var en ulykke som etter sovjetlogikk ikke skulle kunne skje, for Tsjernobyl-verket var «så sikkert at det kunne vært satt opp på Den røde plass». Og selv da ulykken skjedde, var det mange som ikke forsto alvoret i strålingen, den livsfarlige usynlige fienden.

– Man får en følelse av det helt ekstreme i dine bøker, det fullstendig forferdelige, det som er umulig å forestille seg på forhånd. For å ta et eksempel: Du har snakket med folk som flykter til Tsjernobyl!

– Ja. De kommer fra flere steder i det gamle Sovjet, blant dem Tadsjikistan. Et sted hvor din nabo plutselig knivstikker din gravide datter i magen. Så er det jo masse forlatte, ledige steder rundt Tsjernobyl. Og ting vokser der, og fuglene synger, det er mye mindre opplagt farlig enn det de kommer fra… Strålingsdoser, ja vel, men det tar kanskje ti år før du blir syk.

– Utrolig nok finnes det en lokal kullsvart humor…

– Ja, det er den vitsen om damen som roper ut at hun selger «epler fra Tsjernobyl, kom og kjøp!» Og folk sier, «gamle mor, du må jo ikke røpe det, da får du ikke solgt noe». Og hun svarer: «Jo da, her går salget unna. Noen kjøper til svigermor, andre til sjefen!» Så folkets humor finnes. Selv der.

– Du har skrevet sivilisasjonshistorie i over tretti år. Hvorfor?

– Min første bok måtte vente i tre år og på Gorbatsjov på å bli utgitt. Men da den kom ut, oppdaget jeg at folk tørstet etter sannhet. Ikke en banal sannhet, men en sannhet hvor mennesket fikk være en helhet, ikke bare en bærer av en idé.

Lasse Midttun

Kulturjournalist og kritiker i Morgenbladet. Har skrevet boken Veien til vestfronten. Essays fra en reise (2002). Norgesmester i quiz, individuelt (2005) og med laget «I dårligste laget» (2005, 2006, 2009, 2011 og 2012).