– Skandinavia synes å ha utviklet et bedre sosialdemokrati enn mange andre steder i verden, og i den forstand er det vår mest avanserte kultur, sier den amerikanske filosofen Richard Rorty da vi treffer ham i Oslo. Rorty er på Norgesbesøk for å forelese og problematisere ideer som at vi "mennesker burde forsøke å avdekke det virkelig virkelige – the really real". Filosofer beskjeftiger seg for mye med metafysikk, sannhetsbegrep og kunnskapskriterier, og for lite med spørsmål som har praktisk relevans, er en av hans kontroversielle påstander.
Melkeerstatning. Innenfor vitenskap, politikk og filosofi beskyldes Richard Rorty ofte for å bidra til svekkelse av grunnleggende verdier og prinsipper. Er pragmatismen simpelthen et annet ord for forflatning og normoppløsning, eller har den rom for etikk og religion, så vel som vitenskap og politiske visjoner?
– Vår ansvarlighet overfor andre mennesker går først og fremst ut på å bli enig med dem om hva vi skal gjøre. Hvis vi kan bli enig om det, burde ikke spørsmålene om den metafysiske statusen til det vi blir enige om, bekymre oss. "Økt kunnskap" bør ikke forstås som utvidet tilgang til Det Virkelige, men som en forbedret evne til å gjøre ting – ta del i sosiale praksiser som gjør det mulig for oss å leve rikere og mer mangfoldige liv, sier Rorty.
– Men er ikke kunnskap nettopp det å tro noe som svarer til eller korresponderer med virkeligheten?
Det pragmatiske synet er at det ville være dumt å spørre hvorvidt tingene rundt oss er virkelig virkelige, eller om det vi mener korresponderer med verden der ute, fordi den metafysiske status av de tingene der ikke har noen praktisk betydning.
Samtidig bruker vi ord som “sann” og “virkelig” hele tiden. Hvilken rolle spiller de, om ikke en metafysisk?
– Vi bruker ordet "virkelig" til å skille mellom falske og ekte diamanter, mellom melkeerstatning og ordentlig melk, mellom falske og ekte Rolexer. Men det er bare filosofer som spør om ekte Rolexer er virkelig ekte – "really real". Korrespondanse med virkeligheten er et altfor vagt begrep til å ha praktisk betydning. Uttrykk som "å ha en god grunn til å stemme på parti x" eller "ha en grunn til å tro at disse diamantene er falske" er mye mer anvendelige. Vi kan ha mange gode grunner av den typen, men det er aldri slik at du sier at grunnen til at jeg tror det og det, er det faktum at det korresponderer med virkeligheten. Det er ingen grunn, det er bare å gi seg selv en ekstra kompliment.
Kaster denne kritikken av sannhet som korrespondanse med virkeligheten noen praktiske konklusjoner av seg?
Pragmatismens eneste praktiske forse er å videreføre opplysningstenkernes avvisning av guddommelig autoritet. De forsøkte å erstatte ansvarlighet overfor Gud med ansvarlighet overfor virkeligheten. Dette tok oppmerksomheten vekk fra det faktum at det vi faktisk er ansvarlige for, er andre mennesker. En klassisk pragmatist som John Dewey mente at vi må kvitte oss med tanken om å være ansvarlig overfor virkeligheten, for slik å rydde vei for ideen om at vårt eneste ansvar er overfor hverandre. Vi kan legge bort spørsmålet om hvorvidt oppfatninger som frivillig aksepteres av frie, kunnskapsøkende individer korresponderer med virkeligheten. Det eneste som betyr noe, er at kunnskapssøkenen er fri. Det dreier seg om en endring i den kulturelle atmosfæren, fra å si at vi har en plikt til å søke sannheten, til å si at vi har en plikt til å samarbeide og hjelpe hverandre til å realisere våre mål og hensikter. Det er en retorisk forskjell, men likevel en forskjell som kan være med på å endre den kulturelle atmosfæren.
Skjønnlitterær oppdragelse. – Du presenterer selv sterke, normative påstander om fellesmenneskelige forhold, for eksempel at "onde handlinger er det verste vi kan gjøre". Hvor finner du støtte til slike påstander, hvis ikke i metafysikken eller i "the really real"?
Å si at onde handlinger er det verste vi gjør, er et minst like bra sted å starte som noe annet sted. Det er som å si “det burde være mer kjærlighet i verden”. Det finnes ikke én spesiell måte å begrunne eller fundere dette på. Ideen om at alt du sier er noe du må gi grunner for, gir bare mening hvis Platon og Sokrates hadde hatt rett i at alt til syvende og sist kan spores tilbake til noen grunnleggende prinsipper. Men Platon tok feil. Det finnes ingen slike førsteprinsipper. Du ser deg rundt, du leser historie, og du faller ned på visse fornemmelser av hva som er viktig og hva som ikke er det. Så erklærer du noe, for eksempel at onde handlinger er det verste vi gjør. Det er bare et slagord som oppsummerer din reaksjon på hva du har erfart eller lest. Det er ikke noe poeng å forfølge det tilbake til et eller annet første prinsipp.
– Hvilke redskaper har vi da, når det gjelder å få folk til å mene at onde handlinger er det verste vi gjør?
Man forteller dem historier om hvor onde folk har vært mot hverandre, og hvordan de innimellom sluttet å være onde mot hverandre. Hvis ikke slike historiske eller skjønnlitterære fortellinger gjør denne jobben for oss, er det ingenting som kan gjøre det.
Kristne pragmatikere. – Det er altså plass til normative påstander i din pragmatisme, er det også plass til religion? Er ikke hele poenget med religionen at den representerer en universelt gyldig beskrivelse, i samsvar med hvordan verden egentlig er?
Å påstå det er å bruke religionen som våpen, snarere enn som trøst. Du kan være kristen og mene at Jesus er din frelser, men uten å bry deg om hva en eller annen entusiastisk autoritet mener om det. Det gode er at flere og flere kristne tenker på den måten. Tilfellene der pragmatismen får problemer med religionen, er når Kirken sier ting som at “denne saken er ikke et tema for videre diskusjon eller undersøkelse”, eller når de kristne forsøker å ta over politikernes rolle.
– Det bringer oss over på kreasjonismen – "vitenskapen" som hevder at Gud skapte verden, og som brer om seg i USA. Hvordan kan vi møte den, hvis vi ikke funderer vitenskapen prinsipielt eller metafysisk?
Den pragmatiske innvendingen til kreasjonismen er at den ikke forklarer noe. Den er bare en gest. Kreasjonistene sier darwinisme ikke er bra nok, og det eneste svaret vi kan gi, er at darwinisme er det beste vi har. Den forklarer en hel rekke ting. Det er alt som er å si, det hjelper ikke å legge til “og dessuten svarer darwinismen til virkeligheten”.
Borgerlig liberalisme. Rorty skisserer hva han kaller "postmoderne, borgerlig liberalisme" – en visjon om å innfri det nordamerikanske eller vestlige borgerskapets demokratiske og sosiale håp.
Dette kan virke defensivt, ikke minst som en intellektuell posisjon? Hva med muligheten for større, politiske visjoner innenfor en pragmatisk kultur?
Helt siden man ikke syntes man kunne kalle seg marxist lenger, har intellektuelle vært plaget av problemene med borgerlig liberalisme, og det å måtte spille rollen som vanlige sosialdemokrater. De vil være noe politisk sterkere. Det er det eneste jeg kritiserer. Jeg tror vi må slå oss til ro med sosialdemokratiet og slutte å lete etter noe mer radikalt.
Hvilken rolle spiller filosofene i dette?
De bør slutte å forsøke å lage et filosofisk fundament for sosialdemokratisk politikk og i stedet se om det finnes noen mer praktiske oppgaver de kan hjelpe til med. Jeg tror ikke det finnes en spesiell rolle for filosofen som står i en særlig kontrast til juristens eller historikerens rolle. Det finnes en rolle for intellektuelle, men de kan ikke deles inn med referanse til spesifikke oppgaver eller faglige disipliner. Man begynner med en utopisk visjon om menneskenes fremtid, og så ser man om filosofien har noe å bidra med i realiseringen av den utopien.
– Men er ikke intellektuelle allerede utsatt for et stort press om å være nyttige og forståelige for resten av samfunnet, enten som et krav fra en kommersiell massekultur eller fra et egalitært samfunnssystem som det norske?
Intellektuelle leser bøker de fleste andre mennesker ikke leser det er det som gjør dem intellektuelle. Det forventes at de skal snakke om Platon og den slags ting. Du vil aldri få massene til å lese Kant, uansett hvor egalitært samfunnet er. Det kan være at etter hvert som et samfunn blir mer egalitært, vil de intellektuelle få en mindre rolle, men det betyr ikke at de skal slutte å være intellektuelle. Skandinavia synes som sagt å ha utviklet et bedre sosialdemokrati enn mange andre. Men jeg ser ikke at det skal bety at norske intellektuelle ikke skal gjøre det samme som for eksempel franske intellektuelle. Så lenge du har universiteter der forskere får lov til å drive med det de vil, er det ingen grunn til å høre på hva offentligheten mener. Det lønner seg for massene å støtte opp om eliteuniversiteter simpelthen fordi det er derfra noen av de gode ideene kommer.