– Denne lidenskapen din for antikken. Hvordan begynte den, egentlig?
– Det første som fanget meg var faktisk det egyptiske. Jeg var gal etter oldtidens Egypt gjennom hele barndommen, jeg gikk gjennom huset i faraokostymer og ville ha egyptiske tapeter på veggene. Det var først da jeg kom i puberteten at antikken ble interessant. Som en annen klassisist, J.J. Winkler, har sagt om det som vakte hans egen interesse: Vovede historier og nakne statuer, hvordan kan man motstå noe sånt? Dessuten var jeg en ung homofil tenåring, og det spilte nok også inn.
– Hvordan da?
– I gresk kultur fant jeg en ekstern parallell til min egen identitet. Her var en sivilisasjon der du kunne være homofil uten at det fikk konsekvenser for deg. Det var bare en del av kulturen. Dessuten er jeg ekstremt orientert mot det språklige og grammatiske. Da jeg begynte å lære gresk da jeg var atten, oppdaget jeg at det var et ekstraordinært språk, mer intrikat og subtilt enn engelsk. Jeg ble helt hekta. Etter en uke på universitetet erklærte jeg at det var gresk jeg kom til å fordype meg i.
– I den nye boken din, En odyssé, blir Odysseen en bro mellom deg selv og den bryske faren din, som du ble kjent med på en ny måte etter at han satte seg bakerst i seminarrommet der du underviste om eposet og tok svært så aktiv del i diskusjonene. En stor del av boken handler også om hvordan dere dro sammen på et cruise som skulle følge Odyssevs’ egen reise. Et sted skriver du at foreldre kan kjenne barna sine bedre enn barna kjenner dem. Hvordan kan de det?
– Foreldre har en fordel i møte med barna sine, for de har kjent dem så lenge de har levd. For barna vil den delen av foreldrenes liv som går forut for deres egen fødsel, alltid være et mysterium. Fordi faren min var på dette seminaret begynte jeg å tenke over disse temaene på en ny måte. Det slo meg at Odysseen i stor grad handler om hvor umulig det er for Telemakos å forstå faren sin og forstå foreldrenes ekteskap. Det er en sannhet om familier i dette. Vi tror vi forstår foreldrene våre, forstår hvorfor de giftet seg, men egentlig forblir det mystisk for oss.
– Jeg tenker også at portrettet av faren din også er et portrett av en bestemt type familiehistorie fra det 20. århundre. Du står på dine foreldres skuldre, du er resultatet av deres anstrengelser, og likevel forakter du dem litt for ikke å være så sofistikert som du selv er. Du skriver om hvor ille berørt du blir over din fars dårlige manerer. Hva tenker du nå om din egen beklemthet?
Jeg pleier å si at voksenlivet begynner den dagen du tilgir foreldrene dine for ikke å ha vært perfekte.
– La meg rygge inn i det spørsmålet. I Odysseen finnes det en sterk bevissthet om anger. På slutten finner Odyssevs og Penelope sammen igjen, og det er et vakkert øyeblikk, så vakkert at vi nesten glemmer at de også er svært klar over alle årene de ikke fikk tilbringe sammen. Det er en sjarmerende detalj i teksten, der gudene holder morgenrøden tilbake så de to kan hygge seg lenger i sengen og utveksle historier. Det er så sjarmerende at du nesten glemmer hvor mye de har gått glipp av. Mesteparten av ekteskapet handler om fravær. Det samme gjelder gjenforeningen med sønnen, Telemakos. Du kan ikke la være å tenke på hvor mange år de har mistet.
– Ja?
– Dette er en uunngåelig del av barns forhold til sine foreldre. Når du er gammel nok til å forstå og tilgi dem, vil de ofte være døde, og du kan ikke si det du tenker. Særlig i tenårene er barn ondskapsfulle og utålmodige overfor foreldrene sine. Jeg pleier å si at voksenlivet begynner den dagen du tilgir foreldrene dine for ikke å ha vært perfekte. Jeg har også vært flau over faren min. Samtidig var det fordi faren min pushet oss barna til å gjøre det vi gjorde, at vi ble sofistikerte nok til å se hvor lite sofistikert han selv var. Dette blir en del av denne angeren.
– En av innvendingene faren din kommer med titt og ofte i seminarrommet, er at Odyssevs ikke kan være noen helt fordi han får så mye hjelp fra gudene. «Det er ikke slik livet er», sier han.
– Først ble jeg irritert over disse avbrytelsene hans, som var ustanselige. Men innvendingene var relevante. Faktisk har lesere holdt dette mot Odyssevs i mange hundre år. Helt fra begynnelsen har de klaget over at han får for mye hjelp. Når du er akademiker bare aksepterer du at gudene er en del av systemet, du klager ikke over det. Men faren min var så kritisk til religion som sådan at han ikke kunne holde ut at gudene var så tungt til stede. Og så var det egentlig typisk ham å bli opphengt i det. Han var på mange måter self-made, samtidig som han også hadde sine begrensninger, det var noe i ham selv som hindret ham i å nå så langt som han kunne. Men, du vet, foreldrene hans var veldig snille, men de hadde ikke ressurser til å hjelpe ham med det han var interessert i, de var ikke intellektuelle eller beleste. Så jeg syntes nesten det var rørende, denne klagesangen over at Odyssevs ikke kunne være heroisk fordi han fikk hjelp.
– Det er ikke vanskelig å se at det kan virke litt provoserende på noen som har oppnådd mye på egen hånd.
– Absolutt ikke. Studentene har for øvrig også et problem med dette med gudene, fordi det er et innslag av noe overnaturlig. På slutten vinner Odyssevs og sønnen over 108 krigere, og de vinner bare fordi Athene griper inn. Jeg pleier å si til studentene mine at gudene representerer den tilfeldige og urettferdige fordelingen av flaks og uflaks i livet. Men faren min klarte ikke å se det på den måten.
– I begynnelsen av denne prosessen gikk du med en forestilling om at faren din, matematikeren, foretrakk det ordnede og trygge, mens du jobber i det mer ambivalente og usikre litteraturfeltet. Faktisk kan hele boken din leses som et studium av spenningen mellom kaos og orden, trygghet og usikkerhet.
Ved å reise overgir du deg til tilfeldige krefter.
– Det er interessant å tenke slik om eposene. Der veksler kaos og ulykker med orden. Fordi Odysseen kan leses som en parabel for selve livet, er både orden og kaos nødvendig. Det er slik vi lever, mellom det vi kan kontrollere og det vi ikke kan kontrollere. Noen er flinkere til å balansere enn andre. Moren min liker ikke å ta noen særlig risiko. Jeg tror det er derfor hun ikke liker å reise. Faren min ville nok ønsket seg mer eventyr i livet, mer reising. Å reise i seg selv er å omfavne både orden og kaos. Du går om bord i en båt, du tror du har kontrollen, du vet hvordan du skal styre, du har et mål og en reiserute. Men så er det været, som kan bli riktig ille. Ved å reise overgir du deg til tilfeldige krefter.
– Boken din rommer både noe hardt og disiplinert og noe sårbart og hjelpeløst; det handler om rigiditeten i det greske språket og selvkontrollen det krever å mestre det, men også om maktesløsheten når livet ikke blir helt som man vil. Slik er det på en måte i eposene også, er det ikke? Jeg har alltid tenkt at det er noe i brutaliteten og hardheten, i den strenge heroiske koden og farene på slagmarken, som gjør sårbarhetene i de greske heltene desto større, når de henger fast ved livet og ved menneskene de er glade i og tross alt ikke vil slippe.
– Helt klart. Det er også interessant at Iliaden er et dikt om krigen, mens Odysseen er et etterkrigsdikt, der folk må finne ut hvem de er når krigen er over. I Iliaden er det få øyeblikk der man får glimt av det hjemlige. Det skjer når vi leser om Helena og Paris på soverommet, eller Hektor i møte med kona og babyen deres. Fordi de er så sjeldne, blir de overveldende, fordi leseren blir minnet om hva fred er, hva disse menneskene skulle gjort. I Odysseen er det nok vold til at leseren blir minnet om krigen som nettopp er over. Det er flere øyeblikk der med ømhet og familieliv. Odysseen er i ferd med å gjenopprette balansen mellom det harde og det vakre, som nesten er glemt i Iliaden. Iliaden er så enormt voldelig. Denne heroiske koden som heltene må leve opp til, der de må søke triumfer på slagmarken og frykte vanære – det er nesten middelaldersk. Og det handler i stor grad om hvordan de tar seg ut overfor andre. Alle er under stort press. Men selve grunnen til krigen er skjønnhet. Det begynte fordi denne fyren stakk av med denne vakre jenta, fordi han ville ha henne. Ironien er fryktelig. Jakten på skjønnhet er årsaken til de store grusomhetene. Odysseen korrigerer dette.
– Det er vel ikke bare jakten på skjønnhet; det dreier seg om at kvinner også faller innunder æresbegrepet, og at Helenas ektemann Menelaos må hevne det anslaget mot hans ære som skjer når Paris stikker av med kona hans.
Jeg elsker Iliaden, men det er sant at man heller mot det ene eller det andre, rent temperamentsmessig. Og jeg er en Odysseen-person.
– Ja, det er derfor det starter. Noen tar det vakre leketøyet hans. Det er en fryktelig fornærmelse. Det er det vanskelig for studentene mine å se. Det er vanskelig å forstå hvorfor Akilles blir så rasende når de tar fra ham denne slavejenta i begynnelsen av Iliaden. Jeg sier til dem at det er et system og at de bare må akseptere det. I Odysseen er det en hyppigere veksling mellom det tøffe og det myke. Odyssevs er hard mot mannskapet sitt, og du får glimt av den store krigeren han må ha vært ved Troja. Og så er det disse øyeblikkene av hjerteskjærende mykhet, fordi vi ikke er i krigen lenger, og det nå er familie det handler om.
– Alle som har studert Iliaden og Odysseen har en favoritt. Hvilket liker du best?
– Jeg elsker Iliaden, men det er sant at man heller mot det ene eller det andre, rent temperamentsmessig. Og jeg er en Odysseen-person. Det har å gjøre med Odysseens besettelse av narrativ. For folk som oss, akademikere, forfattere og journalister, er det åpenbart at Odyssevs er en helt, fordi han er en god historieforteller. Han er en språkets mester som overvinner kyklopen med et ordspill. For oss fremstår det som vidunderlig. Han ligner på oss. Faren min, på sin side, leste Iliaden etter at kurset var over og sa at han elsket det. Det var noe ved absolutismen og tøffheten i den teksten som sto nær ham, og den strenge koden for hvordan man skal oppføre seg.
– Er ikke litt av forskjellen også at det er naturlig for Odyssevs å tenke selv, og improvisere, og at dette er grunnen til at han fremstår som moderne? Mens Akilles i Iliaden ikke er god på det, og blir sårbar og rådvill når koden han har levd etter, viser seg å være korrupt?
– Det er en briljant side av Odysseen. Odyssevs kompromisser, forhandler og lyver for å gjøre andre fornøyde. Det er det moderne i ham, og det ville vært utenkelig for Akilles. Dette la også de gamle grekerne merke til. Det er interessant at Odyssevs, når han opptrer i andre greske tragedier, ofte har skurkerollen. Aiax, som også opptrer i Iliaden og som Sofokles skrev en tragedie om, er et eksempel på dette. Han er krigshelten som blir ydmyket, og ikke takler det. Han klarer ikke å akseptere noen mørk flekk på sin egen heroisme, og tar sitt eget liv. Det er den absolutte utveien. Du klarer ikke å integrere deg, så du forsvinner. Odyssevs er den som sier, hm, tja, hva med å handle på en litt annen måte? I mange av tragediene er han en skikkelse som representerer noe bevegelig og vinglete, viljen til kompromiss, den moralske relativismen. Han fremstår som moderne fordi han tilpasser seg. De andre heltene klarer ikke å tilpasse seg, og det er det som gjør dem tragiske. Du kan beundre dem, men du ville aldri hatt dem på middag.
– Men du legger vekt på at også Akilles, når han dukker opp i Odysseen som en av sjelene i dødsriket, i retrospekt sier at han heller ville hatt et unnselig og langt liv enn en storslagen død.
Det ironiske er at mesteparten av ekteskapet består av avstand.
– I boken Childlike Achilles skriver W. Thomas MacCary om hvordan disse trekkene hos Akilles, intoleranse og absolutisme og glamorisering av døden, egentlig er veldig tenåringsaktige. Ingen er mer intolerante enn tenåringer. Bare se på Shakespeares Romeo og Julie. Også de idealiserer den tidlige døden, ut fra en tanke om at de ikke hører hjemme i verden. I gresk drama står det mellom disse to personlighetstypene slag etter slag, Akilles-typen og Odyssevs-typen. Odyssevs-typene sier: «Vi får finne på noe, det blir kanskje ikke noen perfekt løsning, men vi overlever.» Akilles-typene sier: «Jeg vil ikke, jeg vil heller dø og være perfekt, og bevare idealene mine.» Vi er omgitt av disse typene fremdeles. Bare se på politikken. Der er det en konstant dragkamp mellom idealistene og pragmatikerne.
– Odysseen skildrer også en veldig spesifikk form for intimitet og kjemi mellom ektefellene Penelope og Odyssevs. Hva er det som gjør dette til en kraftfull kjærlighetshistorie?
– Det ironiske er at mesteparten av ekteskapet består av avstand. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har lest Odysseen, men det er sikkert mer enn ti. Og først nå nylig slo det meg at Odyssevs dro i krigen da Telemakos var et nyfødt barn. Dermed er det kanskje, når han reiser vekk, mindre enn et år siden han giftet seg med en kvinne han knapt kjente. Og likevel er det noe så sterkt mellom dem, noe som ikke er basert på en felles historie. Det er basert på det Odyssevs selv kaller homofrosyné, det å ha samme type hode, samme type tanker. Odysseen erkjenner at det mest sexy er hodet ditt, ikke kroppen din. For det er helt klart meningen at vi skal tenke at Odyssevs og Penelope er middelaldrende, altså middelaldrende for de gamle grekerne, det vil si rundt førti. De ser ikke ut som de gjorde da de giftet seg. Men noe mellom dem lever fremdeles. Vi vet at det er flere gudinner som vil gifte seg med Odyssevs, gudinner som er vakre og evigunge, men det er ikke det han vil ha. Det er fint å tenke på. I dag trener vi hele tiden for å få en flott kropp, men det er faktisk innsiden som gjør deg sexy. På slutten leker de med hverandre, spiller mentale spill. Man smiler når man leser det. De nyter hverandres selskap, der de til sist sitter i hver sin ende av rommet og setter hverandre på prøve. Sønnen skjønner ikke hvorfor de ikke bare omfavner hverandre. Men det er ikke slik de er. Jeg synes det er flott.
– Når du i boken gjengir diskusjonene du har med studentene, blant annet om dette og om de andre relasjonene i Odyssevs’ liv, snakker du som om du snakker om samtidens ekteskap og forhold mellom foreldre og barn. Har du tenkt over om du kanskje gjør de episke skikkelsene for moderne?
– Det er klart det er snakk om et veldig annerledes samfunn. Men dette er noe av det spesielle ved Odysseen. Hvis du ser på kulturen i det gamle Hellas, minner det mer om konservative muslimske kulturer enn om vår. Kvinnene kunne ikke forlate huset i det gamle Athen, og når de gjorde det, måtte de være innhyllet i tykke sjal. Du skulle aldri si navnet deres offentlig, bortsett fra når de giftet seg eller døde. Det var et ekstremt patriarkalsk og undertrykkende samfunn. Og likevel er Odysseen full av sterke kvinner med stor autoritet. Dette samfunnet, der kvinnen er undertrykket, får en litterær respons der hun fremstår som likeverdig. Ofte gir gresk litteratur et bilde av kvinner og ekteskap som nærmest er en reaksjon på den sosiale virkeligheten, der kvinner ikke hadde autoritet eller status, ikke kunne stemme eller ha eiendom.
– Så litteraturen er en korreks av virkeligheten?
– Vel, sosiale koder er ikke alltid virkeligheten. Også vi har koder som vi ikke alltid lever etter. Så det er vanskelig å si. Se på Chaucer og The Canterbury Tales. Enken fra Bath er en veldig frigjort skikkelse, som snakker om sitt eget seksuelle begjær. Jeg tror ingen forventet at kvinner skulle være slik i middelalderen. Men litteraturen er ofte en slags fantasi og ikke en ren gjengivelse av den sosiale virkeligheten.
– Den berømte antikkforskeren Charles Segal sa at det var naivt å tro at vi som moderne lesere kan forstå hva de episke heltene tenker og føler. Hva synes du om det utsagnet?
Greske epos og greske tragedier etablerer paradigmer som vil være nyttige for alle.
– Jeg hadde faktisk Charlie som professor. Han var en slags helt for meg. Han skrev om den klassiske litteraturen slik jeg gjerne ville gjøre, med stor klarhet. Det han er opptatt av, er dansen vi danser med litteraturen. På den ene siden erkjenner vi at dette er kulturer med andre normer og regler og verdier enn vår. I den forstand er de underlige for oss. På den andre siden er det nesten umulig ikke å se i dem et speilbilde av menneskelig sannhet, menneskelig levd liv. Det er noe der som transcenderer kulturforskjeller. Det må være slik, ellers ville vi ikke lest litteratur fra andre kulturer, da ville den vært uforståelig for oss. Det kulturspesifikke ville gjort det umulig å gjenkjenne oss selv. Jeg vet jeg vil ha i pose og sekk. Men jeg mener vi må anerkjenne annerledesheten i kulturene vi skriver om, og ikke idealisere dem, men samtidig se den underliggende validiteten i disse tekstene. Hva enn de sosiale realitetene i bronsealderen må ha vært, kan du ikke hjelpe for å se ekteskapet mellom Odyssevs og Penelope som et drømmeekteskap, også i moderne forstand, der ektemannen ikke er husets herre, men en likeverdig, og der hun er like gløgg som ham.
– Hva kan antikkens klassikere gi moderne lesere som nyere klassikere ikke kan?
– Det er ikke nødvendigvis så forskjellig. All god litteratur sier noe viktig om livet. Du får ikke nødvendigvis noe bedre fra Evripides enn fra Ibsen. Men hans verk kommer altså tidligere. I Vesten markerer eposene begynnelsen på tradisjonen. De har en autoritet og en vekt som det er umulig å se bort fra. Resepsjonshistorien blir så lang og interessant. Greske epos og greske tragedier etablerer paradigmer som vil være nyttige for alle. All litteratur som kommer senere er en slags respons, enten forfatterne vil det eller ei. Dersom du vil studere litteratur på en seriøs måte, må du kjenne til dette.
– På hvilken måte fungerer all senere litteratur som respons?
– Se på skuespillene til Henrik Ibsen. Han griper til disse kvinnene, som er i krevende situasjoner, og gjør dem til omdreiningspunkter i dramaene. Det er mulig fordi Evripides har gjort det. Han etablerte modeller for kvinnelige hovedpersoner som du ikke kommer utenom. Iliaden og Odysseen er søylene som alt av vestlig litteratur hviler på. Iliaden er modellen for all tragedie og Odysseen for all komedie. Du har denne hovedpersonen, en fantastisk, ressurssterk helt som trosser utfordringene og kommer hjem, og så blir det fest. Der er komediene, der er Figaros bryllup, der er alt. Hvis du vil være intellektuelt ansvarlig må du kjenne disse paradigmene. Det lar deg studere senere litteratur på en dypere måte. Men de har mye å si i seg selv, de er ikke relikvier.
– Du har undervist i eposene på universitetsnivå i flere tiår nå. Hvordan har studentenes respons forandret seg?
– Studentene mine nå om dagen er opptatt av kjønnsroller og bekymrer seg over disse kvinnene som sendes i skytteltrafikk mellom mennene. De har et sofistikert forhold til sider av tekstene som ingen snakket om da jeg studerte. De er opptatt av klasse. Gresk litteratur er full av skikkelser som er slaver, og studentene er opptatt av deres status. Hvis tekstene ikke var så rike og interessante, ville de ikke tålt denne typen nærstudium. Noe av det morsomme ved å undervise er å se slike nye mønstre.
– Fra Norge kan det være ganske foruroligende å følge de amerikanske debattene om «trigger warnings» og omskriving av pensum, der studenter blant annet vil fjerne Ovid fra pensum fordi diktene hans inneholder beskrivelser av voldtekt som kan være støtende. Hvorfor har det blitt slik?
– Disse studentene er produkter av en generasjon som har lært å dyrke sin egen følsomhet. Det kan føre til problemer. Denne «trigger warnings»-greia er fullstendig ute av kontroll. Det er veldig vanskelig å undervise i klassisk litteratur, spesielt greske tragedier, hvis du ikke kan snakke om vold og voldtekt og urettferdighet. Dette er betydelige deler av tekstene. Dessuten er det fenomener som finnes i verden, og poenget med utdannelse er ikke å beskytte studentene mot ubehagelige realiteter.
– Hvor går, for deg, grensen mellom akseptable og uakseptable reaksjoner?
– Det finnes studenter som har virkelig traumatiske opplevelser bak seg. Da stiller det seg annerledes enn i de tilfellene der noen bare sier at de ikke vil lese om vold. Vet du hva, hvis du ikke vil lese om vold, så kan du la være å ta et kurs i greske tragedier, for der er det bare vold hele veien. Men i fjor hadde jeg en veldig intelligent kvinnelig student, som tok meg til side på begynnelsen av semesteret og fortalte meg at hun hadde vært offer for seksuelle overgrep som barn og at hun kanskje kom til å forlate diskusjoner som opprørte henne. Det er så klart helt legitimt. For øvrig ble hun sittende gjennom alle timene. Det har jeg stor respekt for. Men en eller annen unge som kjører rundt i Mercedes og får utdannelsen betalt av foreldrene sine, som plutselig sier: Jeg vil ikke lese om krig fordi det opprører meg? Det har jeg ingen tålmodighet med.
– Hvor stort er dette problemet?
– Det har blitt en trend, og det er et stort problem på universitetene. Vi har jo også protestene mot kontroversielle talere som studentene ikke vil høre på. Og da tenker jeg: Hvorfor studerer du på universitetet hvis du bare vil høre ting du er enig i? Hvis det er det du vil, så gå og lev på Facebook. Jeg synes ikke det er sunt å beskytte seg mot det som er opprørende. Jeg prøver å si det til dem: Hva har du tenkt å gjøre når du er ferdig på universitetet? Tror du verden er full av mennesker som bryr seg om hva du er følsom overfor?
– I din egen bok blir Odysseen også en historie om mannens tre aldre. Var det et perspektiv du først fikk gjennom å lese eposet parallelt med faren din?
– Jeg ser nye trekk ved teksten nå, som jeg ikke la merke til før faren min satte seg i seminarrommet mitt. Min egen følsomhet ble høynet fordi denne gamle mannen satt der. Det hadde ikke slått meg at Odysseen også handler om dette: den unge mannen som lærer å bli voksen, den voksne mannen som må reforhandle sin egen status, og den gamle mannen som snart skal dø og som ser tilbake. For meg var det en ny måte å oppleve teksten på, ved å se på hvordan den beskriver skikkelser som korresponderer til alle stadier i livet. Gjennom tilbakeblikk og frempek gjenfortelles hele Odyssevs' liv, og leseren hører om fødselen hans og øyeblikket han skal dø. Det er et verk som er opptatt av å favne totaliteten av et liv. Det er fascinerende.