– Naturligvis er jeg spekulativ

I høst besøkte den amerikanske Shakespeare-forskeren Stephen Greenblatt Stavanger, hvor han var en av innlederne på seminaret «Nasjon» under Kapitel 05. Gjennom bøker som Renaissance Self-Fashioning, Shakespearean Negotiations og Hamlet in Purgatory, regnes Greenblatt som opphavsmannen til ny-historismen; en retning som bygger på bl.a. Foucault, og involverer åpne lesninger av skjønnlitterære verk, ved å se dem i forhold til historiske kontekster og tekster, men også «marginaliserte» kulturfenomen, og innovative, nærmest litterære lesninger av underlige historiske fenomen (som demoni og eksorsisme). Dette videreutvikler Greenblatt i biografien Will in the World. En bok som likevel mange akademikere har hatt tungt for å svelge.

I forelesningen på Kapittel ’05, snakket Stephen Greenblatt om sin følelse av å være fremmedgjort i forhold til den sittende amerikanske regjering, som han kalte en trussel mot rettsstaten. Dette ga ham anledning til å trekke sammenlikninger til Shakespeares framstilling av personer med voldsomme maktambisjoner. Ett trekk går imidlertid igjen hos Shakespeares tronranere: de plages av søvnløshet, sa Greenblatt, som tørt la til: Derimot har ikke president Bush hatt en søvnløs natt i hele sitt liv.

Det individuelle. Etter seminaret foreslår Greenblatt at vi flytter på oss, han vil gjerne se litt mer av byen. Vi rusler ned bakken til den eneste puben jeg kommer på, Håkon Jarl, og slår oss ned ved et vindusbord for ikke helt å la oss oppsluke av mørket.

Jeg vil snakke om hans siste bok, Will in the World. Men før vi går inn på biografien, spør jeg om den såkalte krigen mot terror i dag får ham til å lese Shakespeare på en annen måte?

– Det er klart at hvis du skal komme med en både lidenskapelig og intelligent respons på Shakespeare – eller hvilken som helst annen stor kunst – så må du bruke det livet gir deg. Shakespeare er naturligvis annerledes å lese i dag enn på 1800-tallet. Det skyldes ikke at han er et blankt lerret som man kan projisere absolutt hva som helst mot, men at verkene gir anledning til enormt mange forskjellige reaksjoner. Det har å gjøre med hans prestasjoner, og det er årsaken til at han har overlevd. Han gir enorme muligheter til å tenke over en mengde ting, men på forskjellige måter til forskjellige tider.

– Men slik er det også i en viss forstand vi som gjør Shakespeare til Shakespeare. Boken din bærer ikke desto mindre den påståelige undertittelen Hvordan Shakespeare ble Shakespeare?

– Hvis man skal skrive en biografi av den typen jeg har gjort, er man nødt til å finne opp en hel masse: Det finnes rett og slett ikke tilstrekkelig mye dokumentasjon om Shakespeares liv. Men når det gjelder stykkene, er det motsatte tilfelle: du har mye mer stoff enn du trenger. Shakespeare skrev mye mer enn kompaniet hans hadde bruk for. Slik jeg ser det, ligger det derfor et enormt passiva i stykkene, slik det også ligger et enormt passiva i Shakespeares liv, men med motsatt fortegn; fordi det er så lite vi vet, så få spor vi har å holde oss til.

Hvorfor bry seg om den personen som skrev disse verkene? Jeg tror ikke Jorge Luis Borges hadde rett, da han skrev at Shakespeare var «Gud», det vil si, anonym, uten særegne ansiktstrekk, og at det var slik Shakespeare ville være, og sånn han er som dramatiker. I så fall ville en bok som min være fullstendig feilslått. Man kan selvfølgelige si at det er slik man vil ha ham. Men på en merkelig måte drar man da Shakespeare bort fra det som var hans egen impuls. Shakespeare kom i kjølvannet av en kunstferdig, engelsk teatertradisjon, og stykker med navn som Everyman. Noen av disse stykkene har beholdt sin kraft i dag, og Shakespeare kjente dem naturligvis veldig godt. Men det var noe Shakespeare forsto mer enn noen andre i hans samtid, nemlig det at han nådde deg og meg på en mye mer intim og intens måte, ved paradoksalt nok ikke å skrive om "hvermann" – som man jo skulle tro at hadde en mer generell interesse; men om en Othello, en Katherine, Viola eller Falstaff. Altså om helt bestemte enkeltmennesker, som man kan komme inn under huden på.

Når man tenker over det, er det et merkelig fenomen, og det er ikke opplagt at det skal fungere på den måten. Men Shakespeare forsto at det gjør det.

Seksuell sjalusi. I sin anmeldelse her i tidsskriftet (½005) skrev Shakespeare-forskeren Robert Bearman at Will in the World er en bok som «bør brukes med varsomhet». Greenblatt skriver bedre enn noen annen om hvordan Shakespeares liv kan ha påvirket verkene, men det er likevel ikke til å komme bort ifra at boken er spekulativ og at dokumentasjonen ofte er tynn.

– Du åpner boken med ordene «Let us imagine…». Det er ikke tilfeldig?

– Nei, det er selvfølgelig helt bevisst (latter). Hele poenget er, slik Robert Bearman har sett i sin meget sjenerøse anmeldelse, å finne en måte å koble verk og liv. Hvorfor? Det dreier seg jo ikke om et spennende liv, ut i fra det lille vi vet om ham. Det som er av betydning, er selvfølgelig det enorme verket Shakespeare etterlot seg. Derfor kommer det etter min mening an på om man gjennom en slik innfallsvinkel klarer å få verkene til å bli mer levende. At man nettopp ikke forenkler, reduserer eller forklarer dem på en kjedelig måte, men at man intensiverer mysteriene.

Naturligvis har kritikerne rett, når de skriver at biografien min er spekulativ. Men Samuel Shoenbaum har allerede skrevet en ikke-spekulativ bok, Shakespeare's Lives. Den er ikke helt fri for spekulasjoner den heller, men uansett; det var ingen grunn til å skrive den boken om igjen. Hvis man interesserer seg for forholdet mellom liv og verk, noe jeg bestandig har gjort; blant annet fordi det er et aspekt ved tekstenes historisitet, så er man også tvunget til å spekulere.

Spørsmålet er hva slags begrensninger man skal pålegge seg, fortsetter Greenblatt.

– Hvis du leser Joyce — som har skrevet de beste boksidene om Shakespeare av biografisk art som overhodet er skrevet, selv om det han skriver er fullstendig fiktivt; eller Antony Burgess' også skjønnlitterære bok, Nothing like the Sun – så oppholder begge seg ved temaet seksuell sjalusi. Seksuell sjalusi står så sentralt i Shakespeares forestillingsverden, at antagelsen om at han også må ha opplevd seksuell sjalusi i sitt eget liv, i en ekstremt intens form, burde være en rimelig antagelse. Men dette kapittelet skrev jeg ikke. Selv om jeg hadde elsket å gjøre det! Grunnen til det var at jeg ikke kunne finne noe spor i Shakespeares eget liv å bygge videre på. Jeg fant det bare i verket. Men spillereglene var at jeg måtte ha et utgangspunkt i Shakespeares eget liv å henge gjetningene på. Det var den begrensningen jeg satte. Derfor blir ofte veldig små dokumentariske spor veldig viktige.

Prins Hal.– Du legger stor vekt på å vise Prins Hal (Henry IV, i og ii, Henry V) som en karakter Shakespeare skal ha lagt mye av seg selv i. Og i motsetning til for eksempel Falstaff. Hvorfor?

– Shakespeare er naturligvis til stede i alle karakterene sine, også i Falstaff. Det er mulig at jeg tar feil, men det virker på meg som om Shakespeare hele livet gjennom har beskjeftiget seg intenst med spørsmål omkring hva det betyr å være skapende. Det knytter Richard III til Hal, til Iago, til Prospero. Over en svært lang periode, later det til at han har kjent en enorm ømfintlighet overfor denne kraften. Bløffmakeren eller lurendreieren ('the trickster'), danner selvsagt også en linje hos Shakespeare, en linje fra la oss si Falstaff, til Paroles (All's Well That Ends Well) til Autolycus (The Winther's Tale), og dette er helt klart også et aspekt ved det skapende – i kombinasjon med sjenerøsitet, bløff og bedrageri; det å stjele andre menns laken. Det jeg mener er interessant ved Shakespeares livsløp, og som er grunnen til at jeg i Will in the World legger større vinn på å vise at Shakespeare tenkte på seg selv i relasjon til Hal enn til Falstaff, er at det er vanskelig å gjøre regnskap med Shakespeare som et enormt sjenerøst og ekspansivt menneske. Ikke fordi jeg mener at Falstaff nødvendigvis er så sjenerøs han heller. Men det må ha vært noe kalkulerende over Shakespeares måte å forholde seg til de ytre omstendighetene. Han kunne ikke ha overlevd ellers. Og derfor tror jeg at overlevelseskunstneren (the survivor) er en figur Shakespeare hele livet gjennom har beskjeftiget seg med, og at man her også kan finne en forbindelse til hvordan han kan ha tenkt på seg selv. Men det er mange muligheter til å forestille seg det annerledes…

– I boken baserer du mange av betraktningene dine på ting du har skrevet tidligere. Blant annet nettopp om Prins Hal, i essayet «Invisible Bullets», eller om Hamlet i Hamlet in Purgatory?

– Ja, det stemmer. Men la oss først vende tilbake til spørsmålet om hva man egentlig forventer seg av en dikterbiografi. Det later til å være noe ved store dikteriske prestasjoner som gjør oss ubekvemme, og som får oss til å ønske å redusere verket ned til en mer menneskelig målestokk. Jeg ønsker derimot at verket skal forbli noe utenfor det ordinære. Men, som jeg skriver på slutten av boken, håper jeg også at 'the ordinary' skal 'become weirder and weirder'. Jeg har nettopp lest et par biografier om Marlowe. Den ene av Park Honan, som tidligere har skrevet en utmerket Shakespeare-biografi. Og jeg spurte meg selv kontinuerlig: Hva er det de vil ha ut av den stakkars Marlowe? Hva vil de vite om ham? Det er ikke det at jeg har bare klare svar i Will in the World, jeg heller, men det står i det minste klart for meg at det er dette man hele tiden må spørre seg selv: Hva er det man vil med dette materialet?

Ny-historisme og biografi.– Det finnes nok en del lesere som lurer på om pendelen har svingt hele veien rundt. Om du vil gi forfatterens liv den betydningen det hadde før man tok et oppgjør med en biografisk lesemåte?

– Ja, noen vil helt sikkert hevde at det er slik. Jeg startet min karriere med å skrive en bok om Sir Walther Raleigh, kalt Renaissance Man in His Own Robes. Og det som opptok meg den gangen, var spørsmålet om hvorfor Raleigh – som var en stor erobrer, kriger og hoffmann – også etterlot seg poesi og historiebøker. Hvorfor skulle det være så viktig for en person som ham å skrive? Dette var tidlig på syttitallet, så forholdet mellom verk og liv er noe jeg har interessert meg for over en lang periode. Raleigh-boken handlet om rollespill, og argumentasjonen knyttet seg til en idé om Raleigh som en person som finner opp seg selv som karakter, og som bruker litteraturen til å gjøre det. Men i kjølvannet av den boken, begynte jeg å tenke på det som noe mer generelt, som en del av et kulturelt fenomen. Det vil si, dette at man betrakter seg selv som en karakter som kan manipuleres og skapes. Jeg begynte å tenke over hva denne generelle følelsen sprang ut av, og skrev boken Renaissance Self-Fashioning. Det er en bok hvor jeg i mindre grad tenker i begrep av 'det individuelle' og mer i begrep av det generelle og kulturelle. Men det betyr ikke at jeg oppga troen på at det var virkelige mennesker som levde disse livene. Jeg må innrømme at jeg, selv om jeg lærte enormt mye av poststrukturalismen og står i stor gjeld til den, dypest sett egentlig aldri har skjønt hva det betyr at 'tekster leser seg selv', eller at 'tekster skriver seg selv'. Jeg har hele tiden tenkt at tekster blir skrevet av mennesker.

Derfor er det heller ikke snakk om en retrett. Jeg har bare ikke vært så sofistikert som folk trodde. Det er én del av svaret. Noe annet er at min generasjon akademikere bokstavelig talt har blitt lært opp til at det er ekstremt vulgært å spørre om hvem forfatteren er. Det lærte vi av våre lærere, og det har vi lært til studentene våre. Men utenfor denne lille sirkelen av akademikere — og der er det en masse mennesker som interesserer seg for litteratur — har derimot spørsmålet hele tiden vært: hvem skrev disse jævla greiene? Det som har interessert meg, er hvordan jeg kan formidle det som jeg og hundrevis av andre har tenkt og skrevet opp gjennom de siste tiårene, i en sjanger som folk er interessert i.

Lyst. – Det var altså et sjangerspørsmål. Men den sjangeren som folk interesserer seg for, er heldigvis også en sjanger som interesserer meg. Så, når du spurte meg om forholdet mellom biografien og essayet «Invisible Bullets», har du rett. Det spørsmålet som opptok meg, var nettopp hvordan jeg kunne ta opp igjen tanker som jeg har utviklet om Hal, eller Hamlet, gjennom ny-historismen. Og det var ikke så vanskelig å adoptere dette i en biografi. Sjangeren er imidlertid underlagt en så streng bann blant sofistikerte akademikere, at det ropes opp om at jeg har forlatt alle mine tidligere prinsipper. Men alt det jeg har drevet med i de siste tjue årene manifesterer seg i denne boken; det er bare sjangeren som er annerledes. Det forundrer meg litt at så mange akademikere ikke er mer sensitive overfor sjangerspørsmål.

-– Harold Bloom har hovert over at det er ’sosiale energier’, og ikke Shakespeare, som i følge Greenblatt ’skriver’ stykkene. Men i dag står dere kanskje ikke så langt fra hverandre likevel?

– Jeg tror i alle fall vi møtes i et ønske om å formidle litteraturkritikk og samtidig nå ut til et større publikum. Jeg vet ikke hvordan det er her i Norge, men i Amerika er det slik at de som leser det jeg skriver, normalt sett er folk som er forpliktet, altså tvunget, til det. Men hvordan hadde det vært hvis folk i stedet leste av lyst, fordi de ville lese? På det punktet har sikkert Bloom og jeg samme drøm. Og det er mange grunner til det: Én er at litteratur bør handle om nytelse, og da kan kanskje litteraturkritikken også gjøre det.

Harold Bloom har oppnevnt meg til det han kaller sjefen for ’the school of resentment’. Men jeg føler ikke at jeg går omkring med noe stort nag her i livet, så jeg synes i grunnen at det er ganske morsomt, sier Stephen Greenblatt, og forteller en historie om Bloom:

Jeg ble en gang spurt om å være kommentator til en prestisjefylt forelesning som Bloom skulle holde. Jeg sa ok; han har vært læreren min, så jeg stiller gjerne opp, selv om han har angrepet meg for å hate litteratur, osv. Så leste jeg forelesningen, som ganske riktig var full av angrep på meg. Og jeg skrev en ganske morsomt og ondskapsfull kommentar; mye mer ondskapsfull enn jeg vanligvis skriver. Før foredraget skulle finne sted, satt vi ved siden av hverandre under middagen, og da overøste han meg med kyss: He’s a big kisser, Harold. Og han kalte meg dear Stephen, osv. Etterpå insisterte han også på å sitte ved siden av meg i salen. Da han reiste seg opp for å snakke, sa han: ‘by the way my darling, you will see that I have changed my talk a little bit.’ Og så holdt han en helt annen forelesning enn den jeg hadde lest, som delvis handlet om ham selv, delvis om Falstaff, og om hans store kjærlighet til Falstaff. Og der satt jeg, med denne kommentaren min, som jeg ble nødt til å framføre overfor et publikum på hundrevis av mennesker. Folk lo, mens jeg hele tiden så hvordan Blooms gummiansikt forvred seg i smerte. Da jeg var ferdig, repliserte han med noen replikker fra Henry IV, og det gikk opp for meg at han castet meg i rollen som Hal, og seg selv i rollen som Falstaff. Han hadde vært så god mot meg; og nå forrådet jeg ham, the old type. Vel, dette trikset hans fungerte så godt at jeg ikke kunne unngå å beundre ham for det; selv om det altså gikk ut over meg.

Han er en stor litteraturkritiker, en svært lærd og elskelig mann. Men vi tilhører vel hver vår kirke, for å si det sånn. Og han mener med en viss rett at jeg er håpløst plettet av feminisme, marxisme, historisk materialisme, poststrukturalisme: Ta hvilken last du vil; han har antagelig rett.

The Merchant of Venice

– Du skriver mye om The Merchant of Venice i boken. Det at du gir dette stykket, jødeforfølgelse og fremmedgjøring, en så stor plass, gjør det nærliggende å spørre om din egen jødiske bakgrunn har betydning for din måte å lese Shakespeare?

– Sannsynligvis, selv om det er vanskelig å sette fingeren på hvordan. En anmelder skrev at det kanskje ble brukt uforholdsmessig mye plass på dette stykket i boken. Og det er kanskje sant, og det er godt mulig at det skyldes min jødiskhet. Men det er også en annen grunn til at stykket fascinerer meg, og det er at det har en så enorm vekt av ambivalens. I dag får det meg likevel til å tenke på muslimer og ikke på jøder, og når stykket i dag har relevans, er det ikke fordi folk i Oslo er redde for jøder, men fordi de er redde for muslimer. Jeg er ikke en alienert jøde. Jeg er riktignok fremmedgjort overfor vår nåværende regjering, men ikke i forhold til at å være amerikaner. Og det som gjør stykket levende, skyldes heller ikke noen nåværende krise i den jødiske identitet, men hvordan man takler frykt og hat mot muslimer i vestlige byer.

– På den måten tilbyr det spennende muligheter på scenen. Men du beskjeftiger deg med historiske ideer og forestillinger som er fremmede for oss i dag. Tror du teatret på noen måte kan gjøre bruk av ny-historismen?

– I utgangspunktet ville jeg svart nei, men jeg så en oppsetning av Hamlet i England for noen år siden som var langt mer opptatt av religiøse spørsmål enn noen tidligere produksjon jeg har sett. Og i programmet så jeg at de refererte til Hamlet in Purgatory. Simon Russel Beale spilte Hamlet. Jeg antar likevel at den innflytelsen ny-historismen, eller andre teoretiske retninger kan ha på teaterproduksjoner, ikke kommer av at forskerne forsøker å påvirke, men at teaterfolk responderer. Det jeg skriver handler om tekster og historie, men hvis det likevel kan ha en effekt, er det flott.

– Lærte du noe av å se denne Hamlet-produksjonen?

– Ja, men det gjør man ofte – selv av high-school-oppsetninger. Det dreier seg ofte om mindre detaljer; om en replikk som man ikke har lagt merke til før. Jeg så en fantastisk oppsetning av The Merchant of Venice med Henry Goodman som Shylock. Da han sa: 'meet me at our synagoge, Tybalt', la jeg merke til at han gjentok: 'at our synagoge, Tybalt.' Jeg hadde aldri tidligere merket meg at Shylock har denne tendensen til å gjenta seg. Her skulle skuespilleren som spilte Tybalt gå for å gi Shylock en håndstrekning, men han ble puffet tilbake. Det var en fullstendig overbevisende lesning av situasjonen. Og teateroppsetninger kan inneholde mange slike moment, hvis de er gode. Selv om man på forhånd tror at man kjenner et stykke ut og inn.

Det bør skytes inn at nettopp Shylocks tendens til å gjenta seg, er et viktig punkt i Stephen Greenblatts resonnement omkring stykket i Will in the World. Derfor går det en liten iling gjennom meg når han forteller: Historien minner om at det ofte kan være tilsynelatende tilfeldigheter som leder til funn, og at god kritikk forutsetter stor lydhørhet overfor små detaljer. Det er nettopp en slik evne som gjør Greenblatt til en så fengslende reisefører.

– Jeg må likevel spørre deg enda en gang, om det var noe i Hamlet som lærte deg noe i forhold til ditt eget perspektiv på stykket?

– Jeg vet ikke om jeg riktig har ord for det. Det ga meg ikke en sånn «hurra, jeg har rett!»-følelse, men minnet heller om den lett fremmedgjorte følelsen man kan få av å se seg selv i speilet. For meg er det i alle fall ikke noen udelt god følelse… og kanskje jeg følte noe sånn. Alt har sine begrensninger.

Artikkelen ble opprinnelig publisert i Norsk Shakespeare- og teatertidsskrift i 2015. Tidsskriftet er en av samarbeidspartnerne i Morgenbladets tidsskriftportal. Se mer fra over 30 norske tidsskrift i PORTALEN.